Хорошо, потому что плохо

Учитесь жить под водой

Несколько недель назад на благотворительном обеде в Лондоне в пользу Центра еврейской жизни выступил с получасовой речью директор центра по изучению проблем национальной безопасности при университете Хайфы Дан Шифтан. Мне представляется интересным в сжатом виде пересказать от первого лица его лекцию об Израиле, о проблемах и перспективах еврейского государства.

Все, что известно об Израиле, извращено, и не только из-за враждебности, предвзятости и невежества журналистов, но также ввиду известной особенности евреев, закрепленной на генетическом уровне: евреи чувствуют себя в своей тарелке, ощущают, что все идет нормально и даже хорошо, только когда им плохо. Израильтяне лгут о себе, не скупясь на мрачные тона, потому что им кажется, что они предстают при этом в интересном свете, а посторонние им верят.

С одной стороны, перед израильтянами стоят гигантские проблемы национальной безопасности – вызовы, незнакомые ни одному другому демократическому обществу. Эти угрозы стоят перед вернувшимися из изгнания на историческую родину евреями в течение последних 140 лет, и по всей вероятности в ближайшие 140 лет никуда не денутся. Причем эти вызовы, как региональные, так и международные, становятся с каждым днем все серьезнее и серьезнее. В результате Израиль оказался в очень тяжелом положении. Но при этом упускаются из вида те выгоды, которые Израиль может извлечь из незавидной ситуации. То есть вопрос стоит так: какими средствами мы располагаем, чтобы преодолеть нынешние трудности?

При оценке тяжелой ситуации необходимо сопоставить проблемы и средства их разрешения. Если по мере нарастания проблем мы становимся сильнее, тогда все в порядке, даже если положение очень трудное. А вот если мы не в состоянии найти действенные решения серьезных проблем, тогда дело швах, тогда мы обречены.

Европа совершает самоубийство. Во-первых, демографическое: народы, которые не хотят детей, лишены будущего. В Европе нет детей, зато ее захлестывает цунами арабских иммигрантов. Что ж, пусть европейцы и пришлые мусульмане наслаждаются взаимным общением – они стоят друг друга. Но гораздо важнее то, что европейцы утратили веру в свои ценности. И если сравнить положение Израиля и Европы, Израиль находится в куда менее опасной ситуации. Израильские проблемы намного серьезнее, но зато в отличие от Европы Израиль располагает средствами для их решения.

Мы живем на Ближнем Востоке – самом мерзком регионе мира. Арабское общество нежизнеспособно – и оно это сознает. Все начинания арабов за последние 200 лет неизменно кончались провалом. Возможно, в них заложен потенциал, который позволит им возродить былое величие – кто знает? Но нынешнее поколение и поколение, идущее ему на смену, не только остро ощущает горечь перенесенных поражений, но не питает никаких надежд в отношении ближайшего будущего, и у него есть для этого все основания. Арабский мир обладает антимидасовым прикосновением. Все, чего касался царь Мидас, обращалось в золото, а все, к чему прикасаются арабы сегодня, обращается во фронт работ золотарей. И арабы это сознают. И тем не менее никто из них ничего не делает для решения этих проблем, что дало бы надежду, что со временем ситуация улучшится. А тем временем становится все хуже и хуже.

Израиль оказался в центре охваченного кризисом региона. Речь идет не об отдельных государствах-неудачниках, а о целом провальном регионе. Казалось бы, можно только радоваться, когда твоему врагу плохо. Но это близорукий взгляд. Ближневосточный регион – источник нестабильности и насилия, которые уже перехлестывают через границы. Причем следует иметь в виду, что то, что творится в Исламском Государстве, – это лишь витрина того, что происходит во всем арабском мире за закрытыми дверями. Проблема универсальна.

В арабских странах есть люди, которые это понимают и готовы действовать, но они незаметны на общем фоне, они не пользуются никакой поддержкой в своем обществе. И даже если все проблемы Израиля с его соседями каким-то чудесным образом будут решены, Израиль останется островком в этом море отчаяния, безнадежности, неумения и нежелания что-либо сделать, чтобы улучшить свою долю. При этом арабский мир снедаем завистью к евреям. Арабы убеждены, что именно они должны быть на вершине пирамиды, а евреи должны барахтаться в грязи. А на самом деле все как раз наоборот, и эта зависть сама по себе, помимо конкретного содержания арабо-израильского конфликта, исключает какую-либо возможность мирного урегулирования в обозримом будущем.

Новым позитивным элементом является то, что израильское общественное мнение это наконец-то поняло, как показали результаты последних выборов. Левые сулили народу золотые горы, но слово «мир» исчезло из политического обихода. Даже левые теперь осознают, что любые разговоры о мире обрекут их на верный провал, народ от них отвернется. Потому что никто уже не принимает всерьез подобные разговоры, и это очень хорошо, ибо трезвая оценка обстановки, понимание реальности – это залог успеха, в то время как самообман может иметь только роковые последствия.

Теперь о международных организациях. Все, чем они занимаются – это неустанное поливание грязью Израиля, к этому фактически сводится вся деятельность ООН. Иного и быть не может. Организация Объединенных Наций – гнойник на теле цивилизации. В ней доминируют закрытые, недемократичные, в массе своей варварские государства, которые занимаются вопиющим проституированием всех основных цивилизованных ценностей. Я не удивлюсь, если в ближайшем будущем Израиль будет обвинен в убийстве Мертвого моря и подвергнется гневному осуждению за это преступление перед человечеством.

И с каждым годом ситуация становится все более вопиющей. И кто же поощряет эту вакханалию? Европа! Отвержение Израиля – неизбежная данность. Против нас автоматически выступают 22 арабских государства, 58 мусульманских государств и 37 так называемых неприсоединившихся государств, а 28 европейских государств при голосовании воздерживаются. Словом, те, кто надеется на улучшение атмосферы в международных организациях, ошибаются. Дальше будет только хуже.

С Европой дело обстоит сложнее – потому что у Израиля с Европой общие ценности, но она все больше и больше отворачивается от Израиля. Не на правительственном уровне: с правительствами европейских стран на двустороннем уровне у Израиля вполне приличные отношения. Проблема в европейских элитах, в академическом мире, в журналистике и в культуре, которые впали в подлинное безумие. Причем самые остервенелые элиты – британские. Складывается впечатление, что Би-би-си сводит всю свою деятельность единственно к распространению лжи и клеветы о евреях. Со временем эта разрушительная работа СМИ дает свои плоды, люди начинают верить тому, что им внушают журналисты. Зарождаясь в среде элиты, пропаганда просачивается вниз и инфицирует общество.

Но должен ли Израиль принимать европейцев всерьез? Нет. Если бы Израиль прислушивался к ним, нас давно бы не было. Три примера: если бы Израиль послушал Европу, Саддам Хусейн имел бы ядерное оружие, Асад имел бы ядерное оружие, и шахиды по-прежнему, как 10 лет назад, свободно бродили бы по улицам Тель-Авива. Так что дилемма перед нами не стоит, но отношения у нас с Европой сложные.

Сложные отношения у Израиля и с нынешней американской администрацией. Нельзя сказать, что Обама антисемит, каким был Картер. Обама просто поразительно невежествен и не понимает, что происходит. Если бы я написал книгу о том, чего не надо делать на Ближнем Востоке, Обама мог бы подать на меня в суд за плагиат. Я не припомню ни одного его хода, который не был бы невероятно глуп – в первую очередь с точки зрения американских интересов. То есть ситуация очень тяжелая.

Ну а теперь перейдем от дурных новостей к новостям не столь дурным. Первое: у нас великолепные отношения с американским народом. От двух третей до трех четвертей американцев поддерживают Израиль. Потому что нас объединяют общие этические принципы, весьма отличные от европейских. Европеец выглядывает утром в окно и думает: кому бы мне сегодня сдаться? Адольфа нет, Иосифа нет, Ясера нет – так может, Путину? Не важно кому, лишь бы капитулировать. При первых признаках опасности европеец поднимает руки вверх и думает про себя: ничего страшного, американцы придут и нас выручат. Израильтяне и американцы – люди совершенно иного склада, их роднит одинаковое мировоззрение.

Второе преимущество Израиля – наше общество. Израильское общество – это восьмое чудо света, вернее, страна трех чудес. Первое чудо: ни одна страна в мире, непрерывно воюющая на протяжении 140 лет, не может создать демократическое общество, в особенности если основная масса населения – выходцы из стран, лишенных демократической традиции. И при том, что мы все время воюем и располагаем самым неподходящим для демократии людским материалом, мы тем не менее создали полнокровное, динамичное демократическое общество.

Другое чудо – в 1981 году Израиль стоял на грани гражданской войны между ашкенази и сефардами. Ситуация была ужасная. Прошло 33 года, очень краткий срок по историческим меркам, и бюро переписей объявило, что уже не в состоянии определить, кто из израильтян принадлежит к какой группе: смешанные браки стали таким повседневным явлением, что практически каждая семья в Израиле стала смешанной. Конфликты существуют, люди ругаются, но ругань перенесена в семейную сферу, а какая семья без конфликтов? В результате израильское общество функционирует прекрасно. Это колоссальное достижение, хотя его никто не замечает.

Третье чудо Израиля – экономика. Поначалу мы были бедной страной с голодным населением. А сегодня Израиль – богатая страна, которая тратит больше на похудание, чем вся Африка на питание.

Порукой успеха израильского общества служит тот факт, что израильтянам нравится жить в Израиле: из всех стран Организации экономического сотрудничества и развития, за исключением лишь одной, Израиль характеризуется самыми низкими темпами оттока эмигрантов. Темпы эмиграции из Германии и Великобритании выше, чем из Израиля. И это при том, что многие израильтяне обладают европейскими паспортами, владеют языками, им легче, чем кому-либо, жить за рубежом. Но они в массе своей предпочитают оставаться дома.

В самом солидном опросе общественного мнения, проводимом Центральным статистическим бюро, ежегодно участвуют 33 500 израильтян. Им предлагают ответить на два вопроса: «Что вы думаете о положении в Израиле?» и «Довольны ли вы жизнью?» На первый вопрос участники опроса отвечают: положение в стране просто ужасное, экономика стоит на грани краха, все разваливается, стране грозит фашизм. Словом, все плохо, хуже не бывает, караул! А на второй вопрос, довольны ли вы жизнью, подавляющее большинство (80%) отвечает: у меня все замечательно, я живу прекрасно. А чего вы ждете в будущем году? Что станет еще лучше.

Словом, ситуация в Израиле очень хорошая, но мы все время брюзжим. Потому что если еврей не брюзжит и не жалуется на жизнь, то он не еврей. Подытоживая: положение трудное, и будет еще труднее. Нам приходится иметь дело с врагами не только в регионе, но и на международном уровне. На нас со всех сторон валятся обвинения, в глазах недоброжелателей мы несем вину за все беды в мире. В общем, дела неважные. Но вопрос в том, как отвечать на вызовы.

Приведу пример. Прошлым летом в течение 50 дней шла война, израильские города были под обстрелом, значительная часть населения сидела в бомбоубежищах. И что же случилось как только смолкла канонада? Израильтяне отряхнулись, вернулись к своим обычным занятиям и тут же забыли, что была война. Война фигурирует только в спорах о том, когда начнется ее следующий раунд: через три месяца, через полгода, через три года или через шесть лет? Израильтяне знают, что мир недостижим; израильтяне знают, посылая своих детей служить в армии, что им придется воевать; израильтяне знают, что следующей войны долго ждать не придется; израильтяне знают, что живут в регионе, где иначе быть не может.

Американцы страдают от землетрясений, наводнений и смерчей, а израильтяне – от арабов. Это то же стихийное бедствие, только другого типа. Оно случается периодически, кто-то погибает, но из расчета на душу населения меньше израильтян гибнет в войнах, чем погибает в Америке в результате стихийных бедствий. Израильтяне привыкли к такому положению вещей: да, это неприятно, кто спорит, но жизнь от этого не менее прекрасна. Им нравится жить в Израиле, потому что это единственное место, где они чувствуют себя в полной безопасности как евреи и где они могут постоять за себя, когда им грозит опасность. Про европейских евреев такого не скажешь.

Так что ситуация трудная, но мы в состоянии с ней справиться. И при этом, естественно, как положено евреям, брюзжим и жалуемся на жизнь. То есть в основе своей все нормально.

В заключение своего выступления в Лондоне директор центра по изучению проблем национальной безопасности при университете Хайфы Дан Шифтан рассказал философский анекдот, который как нельзя лучше иллюстрирует положение Израиля.

Бог вызвал к себе представителей всех трех монотеистических религий и предупредил, что через две недели он собирается устроить новый великий потоп, но только на сей раз это окончательно и бесповоротно, никаких ноевых ковчегов, жизнь на земле прекратится. И приказал: идите и разнесите весть о грядущей неотвратимой погибели. Священник сказал христианам: мы грешили, посвятим же последние две недели добрым делам, авось нам это зачтется и мы попадем в рай. Мулла объявил мусульманам, что правоверные вели безгрешную жизнь и должны продолжать в том же духе в последние две недели своего существования, и тогда рай им гарантирован. А раввин собрал евреев и сказал: нам отпущено две недели, за это время мы должны научиться жить под водой.

Реклама
Post a comment or leave a trackback: Trackback URL.

Комментарии

  • Морис Собакин  On Май 14, 2015 at 4:08 пп

    Как говорится — слова автора да Богу бы в уши. Но не думаю, что многие разделят его оптимизм. Анекдот в конце — да, неплохой :).

  • Минич Денис  On Май 14, 2015 at 4:13 пп

    Рискну показаться несколько назойливым, но из этой, уже вполне стандартной ликудовской статьи, я так и не получил ответы на свои скромные вопросы. ДОПУСТИМ, что Израиль, это «град Божий на холме», а все окружающие вас соседи жалкие неудачники. ДОПУСТИМ, «весь мир объединился в антисемитском раже», ну может быть кроме Америки, и то только частью. Например,кроме политического «пи…са» Картера ( с точки зрения «правильного израильтянина»), или дурака Обамы. ДОУСТИМ, что все соседи «завидуют Израилю», а у него тех же проблем (моральных, демографических, этнических, экономических), по сравнению с Европой нет (или они «гораздо меньшие»). ДОУСТИМ, что нет никакой «палестины», а есть исконно-посконная Иудейско-израильская «священная земля» -Иудея и Самария. Но у меня только один вопрос. Я его правда уже неоднократно задавал, но видимо участники форума впали в «забывчивость русского языка» и предпочли меня обзывать «антисемитом», вместо ответа по-существу. А вопрос такой- на территории, ДОПУСТИМ, исконно-посконной Иудеи и Самарии живет несколько миллионов арабов. Живущих тут (худо ли, бедно) уже много веков. И до сих пор их число многократно превышает число еврейских поселенцев. И вряд ли (учитывая их плодовитость) демографическая ситуация в обозримом будущем как то поменяется в более приятном духе для израильского человека. И ЧТО С НИМИ ДЕЛАТЬ? КАК С НИМИ БЫТЬ? У участников данного форума есть какие то соображения по этому поводу?

    • Морис Собакин  On Май 14, 2015 at 10:26 пп

      Попробую ответить Вам, Денис. Вы неправильно ставите вопрос. «Что делать с арабами» — это, как бы, «вторичная проблема». «Первичная проблема» — это ответ на вопрос: «возможно ли решение «палестинской проблемы» мирным путем?». Почему ответ на этот вопрос — проблема? Да потому, что израильтяне никак не могут прийти по этому вопросу к согласию. И это при том, что «палестинцы» к такому согласию давно уже пришли. Думаю, не нужно объяснять, КАК отвечают на этот вопрос «палестинцы». Вот когда ВСЕ израильтяне правильно ответят (сами себе) на этот вопрос, тогда и ответ на вопрос: «что делать с палестинскими арабами» станет очевидным. Около 30 лет назад один израильско-американский политический деятель уже ответил на этот вопрос («что делать с палестинскими арабами»). Его звали Меир Кахане. К сожалению, израильтянам его ответ не понравился — настолько, что израильский суд даже запретил его партию. В 1990 г. его вообще убили. Есть подозрения, что это произошло не без помощи израильских спецслужб. Вот и думайте…

      • Минич Денис  On Май 15, 2015 at 8:38 пп

        Морис, я поставил вопрос именно в таком виде. И я его считаю правильным, и именно на такой вопрос и в таком виде прошу ответить. Всё остальное считаю демагогией, достойной разве что нашего общего знакомца Игоря, и уходом от сути темы. Про Меира Кахане кое что слышал. Как и про его взгляды и некоторые действия. Если вы его считаете героем, то интересно чем эта одиозная личность отличается от стандартных ребяток Эрнста Рёма, образца этак 1927 г? Моё мнение, что с такими персонажами как Меир Кахане всем мировым антисемитам совершенно не надо придумывать всякие » протоколы сионских мудрецов», достаточно постить его биографию взятую из Википедии. И всё же вернусь к началу вопроса-что именно Вы Морис предлагаете делать с арабами из Иудеи и Самарии, как » решать арабский вопрос»?

    • Pat  On Май 25, 2015 at 3:29 пп

      Денис, в башем вопросе есть несколько довпольно критических ошибок:
      1. «На территории Иудеи и Самарии живет несколько миллионов арабов. Живущих тут (худо ли, бедно) уже много веков.» Это неправда. Не хочу отвлекаться на детали, хотя понимаю, что они существенны. Но они пришли туда после 1920 за деньгами, а не за святынями. Они пришли, когда евреи осушили болота, созданные турками (постриоение железной дороги через всю территорию Израиля (временно называвшегося палестиной) и вырубка деревьев вдоль неё). ( Первая перепись Иерусалома — 1912г — население: 90 000; евреев — 60 000; мусульман — 7 000; христиан и остальных — 23 000. То есть Иерусалим не имел никакого религиозного значения для муслимов.)
      2. Плодовитость мусульман внутри и за зеленой чертой сильно преувеличивается. Арафат делал просто: считал Израильских арабов дважды: как арабов внутри зелёной черты, а потом как арабов за зелёной чертой. Их рождаемость неуклонно снижается.
      Не хочу сказать, что знаю решение, но точно знаю:
      1.убийц и их главарей наду уничтожать. «мировая общественность» кстати уже привыклоа и воспринимает это как должное. Помните, как они визжали о «несудебных расправах» 15 20 лет назад? Больше не визжат, а с энтузиазмом следуют примеру (вспомним бил ладена).
      2. Их условия должны полностью соответстовать их агесивности: «что заслушил, то и получил». Пропоганда должна соответствовать и воспитывать: попыртка теракта — закрытие границ. Все (европа, «прогрессивная общественность», газовые и иудейские мусульмане ) привыкнут и сживутся. После зверст ИСИС это стало проще. И это справедливо. Возвращает здравый смысл в употребление .
      3. надо поощрять отъезд т.н. «мирных мусульман». Грубая формула: «Пришли за деньгами — дать им денег, отослать назад».
      4 создавать промышленные зоны в Египте, Иордании и в других кровососах с условием забирать туда значительное число «палестинских» арабов. Опять же ИСИС помогает — нестабильность внутри требует улучшения эцономики/занятости населения.

      • Pat  On Май 25, 2015 at 4:23 пп

        Итоги:
        — Европа евреев уничтожала за беззащитность. Евреи лечили, развлекали, вносили вклад в науку, прогресс, экономику (и таки да! в торговлю, которая является кровью эцономики, а не «паразитизмом» по советскому определению), защищали право. Евреи не убивали и не грабили, не учили своих детей уничтожать государства, в которых они живут. Благодаря своей идеологии / религии евреи вносили огромный — несоизмеримый с их количеством — вклад в процветание государсв, в которых жили.
        — Ислам — идеология геноцида и завоевний, несовместимая с «мирным сосуществованием».
        Формула мирного сосуществования с исламом проста: «out of islam or out of my country»
        Разница с фашизмом колоссальная, такая же как разница между психопатическим хладнокровным серийным убийцей и правосудием, от него защищающем.

      • Минич Денис  On Май 30, 2015 at 9:09 пп

        Уважаемый Пат, не могли бы Вы, более подробно обосновать свой пункт №3…..» 3. надо поощрять отъезд т.н. «мирных мусульман». Грубая формула: «Пришли за деньгами — дать им денег, отослать назад». Т.е. каким образом будет поощряться этот «мирный арабский отъезд» и как он будет соотноситься с современными цивилизационными нормами, например с МУЛЬТИКУЛЬТУРАЛИЗМОМ?
        И второй вопрос, насчет «арабов, которые пришли сюда после 1920 г. в качестве гастарбайтеров». А у меня есть данные (причём от проклятых британских колонизаторов) что население тогда ещё османской Палестины в 1880 составляло евреев : 24000; арабов: 475000. Источник Дж. Гренвилл «История 20 в. люди, события, факты», пер. на русский 1999 г. (стр. 435 данного издания). Так кто эти 475000 в 1880 году? Инопланетяне? У них нет прав на владение той землёй где они жили уже тогда?

  • Минич Денис  On Май 14, 2015 at 4:16 пп

    В дополнение к своему комментарию. Конечно же «допустим», а не «ДОУСТИМ». Пару раз я действительно «дал маху»!

  • Benny from Toronto  On Май 14, 2015 at 10:37 пп

    Уважаемый Денис, если Вам в прошлом ещё не отвечали на Ваш вопрос, то вот Вам ответ:
    https://ru.wikisource.org/wiki + поиск «О железной стене (Жаботинский)»

    Коротко: сионизм морален, и «колонизация Палестины должна продолжаться наперекор воле туземного населения. А поэтому она может продолжаться и развиваться только под защитой силы, не зависящей от местного населения — железной стены, которую местное население не в силах прошибить.»
    Сопротивление местного населения должно быть сломлено — или это население будет изгнано. Это именно то, что делали русские во времена колонизации той огромной и совсем не пустой территории, которую мы сегодня называем «Россия». Другого пути в природе нет.

    • Минич Денис  On Май 15, 2015 at 9:16 пп

      Бенни, а как же толерантность, политкорректность, мултикультурализм, гуманизм, чувство вины, борьба с дискриминацией меньшинств? Всё что стало столпами западного общества и привнесено в него лучшими умами племени Моисеева: Маркузе и Грамши, Валлерстайна и Эйнштейна, Джерри Рубина и Эбби Хофмана, Сола Алински и Ноама Хомского, Боба Дилана и Кон-Бендита. А тут вы с такими вот вещами:…»Сопротивление местного населения должно быть сломлено — или это население будет изгнано»…Или получается что для гоев вы все ультра-либералы, глобалисты, общечеловеки, левые прогрессисты, а для себя любимых в Палестине-почвенники, националисты, колониалисты. Как же так?

  • Слава Купчик  On Май 15, 2015 at 9:29 дп

    И вряд ли (учитывая их плодовитость) демографическая ситуация в обозримом будущем как то поменяется в более приятном духе для израильского человека. И ЧТО С НИМИ ДЕЛАТЬ? КАК С НИМИ БЫТЬ? =Должен ли был Израиль после Шестидневной войны аннексировать Иудею и Самарию?

    Да.

    И дать арабам все гражданские права?

    Нет. Кто хочет стать гражданином — должен пройти гиюр, а все прочие получают статус «постоянного жителя». Вот что должен был сделать Израиль.

    Но тогда в Израиле появились бы миллионы «лиц без гражданства». Это создало бы серьезную проблему для общества и демократии.

    Нет. Я же сказал, у них был бы статус постоянного жителя. В Катаре большинство населения — не граждане, и ни для кого это проблем не создает. Они рабы, но проблем это не создает. Знаешь, как делается в других странах? «Я твою страну захватил, убирайся, а то прикончу!» Вот как действуют нормальные государства. Поверь мне, в Европе на следующей войне — а она будет, история же все время повторяется — вы друг друга без колебаний будете убивать. Один раз европейцы это уже проделали. Немцы союзников бомбили, а союзники — их. К сожалению, так оно и происходит. Чем кончилась Вторая мировая война? Германия четверть своей территории потеряла, и что же стало с немцами, которые жили там? Им пришлось уходить. То же самое должен был сделать Израиль, вести себя как нормальная страна: «Это наша земля, а вы, арабы, убирайтесь вон к другим арабам!» И все бы согласились. Но Израиль не сделал этого, за что и расплачивается теперь. Израильтяне были наивными, они говорили: «Нам Холокост устроили, потому что мы были меньшинством; а вот мы с арабами, нашими врагами, по-человечески обращаться будем». И что же получилось? Арабы стараются их убивать. А теперь посмотрите, как строятся отношения между Германией и Польшей — мир! Каждый немец может в Польшу съездить и наоборот. Вот также должен был поступить Израиль, так устроен мир. Израиль захотел быть нравственнее, чем государство может себе позволить. http://maof.rjews.net/actual/10-2009-07-22-07-05-36/29114-2015-04-08-08-13-44

    • Морис Собакин  On Май 15, 2015 at 3:37 пп

      «Израиль захотел быть нравственнее, чем государство может себе позволить.»

      Вот это — золотые слова!

    • Минич Денис  On Май 15, 2015 at 9:22 пп

      Слава, Слава, что Вы таки несёте? И чем Вы со своими взглядами отличаетесь от того самого проклятого австрийского художника? Т.е. арабам, живущим в Иудее и Самарии в течении нескольких веков Вы откровенно предлагаете либо участь рабов, либо этнические чистки, либо тот же пресловутый апартеид? Вы сам то отдаёте себе отчёт о том что пишете?

  • Benny from Toronto  On Май 15, 2015 at 8:54 пп

    «Я твою страну захватил, убирайся, а то прикончу!»
    ——————————
    Даже очень правые израильтяне вроде Кахане или Жаботинского никогда так не думали.
    Концензус был в том, что арабы не забрали землю «палестины» у евреев силой — и поэтому евреи не имеют права изгнать мирных арабов силой (про «прикончу» я даже и не говорю). Евреи Израиля покупали частную землю у арабов (до 1948 года), пришли к соглашению с англичанами по поводу власти над общественной землёй (1948 год) и отвоевали свою землю у арабских агрессоров (1948-1967 годы). Арабское население «палестины» должно полностью признать права евреев на эту землю и прекратить любую агрессию против Израиля — и тогда оно может остаться и получить частичную автономию и полные имущественные права. В противном случае им придётся покинуть эту землю, принудительно или добровольно перед лицом созданных Израилем обстоятельств.

  • Морис Собакин  On Май 16, 2015 at 12:05 дп

    Ответ для «Минич Денис Май 15, 2015 at 8:38»:

    Предлагаю гнать арабов из Иудеи и Самарии в шею. При этом, нужно насрать на всякие сравнения с «молодчиками Рёма», с «австрийскими художниками» и т.п. Правда, до этого придется создать НАСТОЯЩЕЕ, а не фальшивое еврейское государство. Боюсь, это уже будет не при нашей жизни.

    • Минич Денис  On Май 16, 2015 at 7:45 дп

      Но ведь это же невозможно, Морис. Израиль же цивилизованное государство, само же в лице своих многих представителей (см. выше- Маркузе, Грамши……) создавало эту цивилизацию. И в рамках этой цивилизации просто взять и «выгнать в шею» арабов Иудеи и Самарии является совершенно нереальным.

      • Морис Собакин  On Май 16, 2015 at 5:20 пп

        Если будет создано НАСТОЯЩЕЕ еврейское государство, то в таком государстве никто обсуждать вопрос об арабах вообще не станет (ни в рамках чего-либо, ни вне рамок): их просто депортируют.

    • Dmitry  On Май 18, 2015 at 1:11 дп

      Подождал четыре дня, думал, что дискуссия уляжется сама собой и мне не придется отрываться на пустую писанину от обычного приятного времяпрепровождения. Пустую — потому, что предмет уж очень острый для меня, как для любого НАСТОЯЩЕГО еврея (зажравшихся американских, променявших свое еврейство на дерьмократизьм, таковыми не считаю), а решения ему нет и не будет в обозримом будущем. И не будет не из-за арабов, а, суприз-сьюприз, из-за… евреев. Слава Купчик заслуживает, чтоб его цитата была выгравирована на Стене Плача: «ИЗРАИЛЬ ЗАХОТЕЛ БЫТЬ НРАВСТВЕННЕЕ, ЧЕМ ГОСУДАРСТВО МОЖЕТ СЕБЕ ПОЗВОЛИТЬ.» Невозможно победить врага, кто бы он ни был, если половина страны вообще его врагом не считает, ну, разве что только с применением заград отрядов. Пока хотя бы 80% израильтян не решат, что это ИХ страна, будет продолжаться эта » странная война» на истощение, которая унесет больше жертв с обеих сторон, чем один «наш последний и решительный бой». Когда/если израильтяне дойдут до этой ручки, вариантов может быть сотня. Дэнни Данон в его The Will to Prevail предлагает трех-государственное решение, Каролин Глик в The Israeli Solution — одно-государственное и т. д. Арабы понимают только силу и презирают ее отсутствие или колебание в применении. Покажи им силу и решимость — они сами предложат бескровный вариант. Знаю, торговался с ними в Иудее и Самарии…

  • Минич Денис  On Май 16, 2015 at 7:16 пп

    Морис, а это ваше «НАСТОЯЩЕЕ» государство в вашем представлении, не попахивает ли .. гм…гм.. фашизмом?

    • Морис Собакин  On Май 17, 2015 at 12:09 пп

      Ни в коей мере не попахивает. Объясню, почему. Во-первых, никакого «фашизма», в том смысле в котором Вы и другие малообразованные люди употребляют это слово, в природе не существует. Не буду повторять азбучные истины о происхождении этого слова. А называть эти словом образ жизни в гитлеровской Германии придумал Сталин. (Я не зря ввел термин «образ жизни», а не «общественный строй», т.к. меня, как рядового обывателя, интересует именно образ жизни в моей стране, а не абстрактный «строй». Мы все прекрасно знаем, что в советское время «образ жизни» в таких странах как ГДР, Венгрия, Югославия, был значительно более комфортным, чем в СССР, хотя «строй» был и там, и там одинаковым!)
      Что касается образа жизни в настоящем еврейском государстве (это во-вторых), то, конечно, это не будет «либерализм» в современном его понимании (т.е. — «либерастия»). Жизнь будет строиться, более-менее, на законах Торы. В такой стране человека, укравшего кучу народных денег (и не один раз) не сделают депутатом Кнессета. Человека без высшего образования не сделают министром экономики. Террориста, убившего десятки человек, не будут обучать в Университете и т.п. Вот, как-то так. Недавно я прочитал высказывание одного раввина: «Иудаизм и демократия не имеют между собой ничего общего». И я с этим полностью согласен.

      А слово «фашизм», Денис, забудьте, чтобы не выглядеть малобразованным человеком.

      • Минич Денис  On Май 17, 2015 at 5:11 пп

        Извините, Морис …»Террориста, убившего десятки человек, не будут обучать в Университете «…. Это Вы случайно не про Ицхака Шамира и Менахема Бегина?

  • Benny from Toronto  On Май 17, 2015 at 3:26 дп

    Минич Денис On Май 15, 2015 at 9:16
    Бенни, а как же толерантность, политкорректность, мултикультурализм, гуманизм, чувство вины, борьба с дискриминацией меньшинств?
    Всё что стало столпами западного общества и привнесено в него лучшими умами племени Моисеева: Маркузе и Грамши, Валлерстайна и Эйнштейна, Джерри Рубина и Эбби Хофмана, Сола Алински и Ноама Хомского, Боба Дилана и Кон-Бендита. А тут вы с такими вот вещами:…»Сопротивление местного населения должно быть сломлено — или это население будет изгнано»…Или получается что для гоев вы все ультра-либералы, глобалисты, общечеловеки, левые прогрессисты, а для себя любимых в Палестине-почвенники, националисты, колониалисты. Как же так?
    ——————————————-
    1) Если враг продолжает убивать израильтян, люто их ненавидит и его цель это уничтожить их всех — то с таким врагом надо ВОЕВАТЬ до того, что он откажется от своих планов — или до его полного уничтожения. Воевать не только на поле боя, но и бороться за достижение цели всеми другими способами.
    2) Гуманизм проявляется в том, что а) эта цель должна быть достигнута МАКСИМАЛЬНО ГУМАННО и б) мирные арабы получают полное имущественное и уголовное равноправие с израильтянами.
    3) Похоже, что «столпы западного общества» основаны на ложных принципах 😦
    4) Любой конкретный еврей он или ультра-либерал или консерватор или что то дугое, одинаково и для гоев и для евреев. Евреи не менее постоянны чем русские — но более разобщены между собой.

  • Минич Денис  On Май 17, 2015 at 10:08 дп

    Т.е. Бенни, если суммировать четыре ваших пункта в один тезис, то арабы могут прекратить мечтать о своем Палестинском государстве. Даже те кто отнюдь не горит желанием «стереть Израиль с лица земли». А для них есть лишь два пути, либо МАКСИМАЛЬНО ГУМАННО убираться (чтобы не создавать проблем для Израиля с Гаагским трибуналом а то и новым Нюрнбергом, только уже израильским), либо оставаться на территории исконно-посконной Иудеи и Самарии, но лишь на правах ЧАСТИЧНОГО равноправия с Израильтянами ( «б) мирные арабы получают полное имущественное и уголовное равноправие с израильтянами.»). Если я не ошибаюсь то ваш пункт 3.б довольно чётко и недвусмысленно говорит о том что арабы Западного берега «милостиво» получив «имущественное и уголовное» равноправие могут не рассчитывать на равные гражданские права на территории израильской Иудеи и Самарии? Т.е. официальный статус «людей второго сорта». Если мне не изменяет память, то это, Бенни называется словами АПАРТЕИД или СЕГРЕГАЦИЯ. А ведь всё прогрессивное человечество учили, что это очень нехорошие явления и долг каждого приличного человека состоит в том, чтобы с ними бороться. А роль лучших еврейских общественно-активистских умов в их сокрушении невозможно проигнорировать или недооценить. А теперь что получается, Бенни? Что нельзя для африканеров или дикси, вполне можно для поселенцев на Западном берегу? Как же так?

  • Benny from Toronto  On Май 18, 2015 at 3:47 дп

    Денис, ваша информация просто неверна, арабы палестины, как коллектив, НИКОГДА и не мечтали о своём государстве: http://gazeta.rjews.net/ronen.php
    Они ВСЕГДА мечтали об уничтожении Израиля и действовали соответственно — и после 2008-2010 годов это стало очевидно большинству израильтян, даже самых миролюбивых.

    Одностороннего мира не бывает. Равные права можно и нужно давать только в случае общей заинтересованности в существовании этого самого правового пространства. Там, где ее нет, есть де факто война, а на войне противнику территорий не отдают и равных прав не предоставляют. Его просто хотят победить. Это — главное, остальное — следствия из этой посылки.

    «Прогрессивное человечество» это, разумеется, не устроит. С их враждебностью израильтанам придётся смириться и думать о себе.

    • kuzma39  On Май 18, 2015 at 2:08 пп

      Benny, когда Денис берется рассуждать об Израиле, он становится типичным советским пропагандистом из газеты «Правда». С такими же фальшивыми, но железобетонными идеями об апартеиде, сегрегации, угнетаемых «палестинцах», ужасном Меире Кахане и с прочей лабудой в голове.
      Он делает вид, что хочет разобраться, узнать новую информацию, понять корни конфликта. На самом деле ничего этого ему не нужно, он уже сам все знает — давно и бесповоротно. Пытаться ему «раскрыть глаза» — пустая трата времени. Я в этом убедился. Теперь остается убедиться вам, Морису и другим, кто искренне не понимает, почему он ничего не понимает. Успехов в ваших скорбных трудах!

      • Минич Денис  On Май 18, 2015 at 4:03 пп

        Любезный гражданин, с которым у меня давний спор. И хотя я помню о вашем решении со мной об Израиле не разговаривать, но всё же, тем более когда меня обсуждают. Для начала, нехорошо развешивать «ярлыки» и сравнивать меня меня с «советскими пропагандистами». Что во мне Советского? Про апартеид и сегрегацию у меня сложилось мнение именно из тех тезисов которые выдавали мне мои собеседники на этой ветке. Про Меира Кахане у меня тоже вполне нейтральная информация, и я считаю что он самая настоящая «мечта антисемита», которую они лишь по своей, свойственной им интеллектуальной убогости не используют. Мы с вами вроде бы договорились на Израильские темы непосредственно не общаться. Но может быть вы не непосредственно мне, а всем участникам данного спора здесь, тоже выскажете своё мнение? А именно что, по вашему мнению Израилю надо делать с арабами Иудеи и Самарии? Ну вроде как вы не мне отвечаете, а всем остальным?

      • Benny from Toronto  On Май 18, 2015 at 6:13 пп

        kuzma39, когда Денис рассуждает об Израиле и о евреях, то он предъявляет евреям совсем другие требования, чем другим народам.
        Вам это не нравится, но это совсем не обязательно является антисемитизмом (ненавидеть евреев больше, чем это необходимо).
        Еврейские мудрецы утверждают, что у гоев есть причины предъявлять к евреям особые требования: евреи, как народ, знают о многих ОЧЕНЬ важных идеях — но они не способны их «объяснить» не-евреям на личном примере, или ещё хуже: не-еврейские евреи объясняют это поверхностно — и это приносит огромные страдания в мир. Например, в современном мире: идеи о Высшей Ценности жизни, достоинства и свободы ЛЮБОГО индивидуума является правдой, но только частью правды — и поэтому ТОЛКО они это ложь и смерть.

      • Морис Собакин  On Май 18, 2015 at 10:25 пп

        Привет, Кузьма! На самом деле я отлично понимаю, что представляет собой «Денис Минич», т.к. его комментарии я читаю давно. Он — либо «кремлевский тролль», либо простой «ватник». А в дискуссию с ним я вступаю не с целью убедить его в чем-либо, а для того, чтобы другие читатели сайта наглядно увидели, что такое демагогия, и как с ней бороться.

    • Минич Денис  On Май 18, 2015 at 3:47 пп

      Бенни, я не «предоставляю никакой информации», меня не интересует, «хотят или не хотят» своего государства палестинские арабы. Тем более в ваших представлениях, о чём они думают. Об этом я буду спорить с ними на их сайтах, если такие есть. Я задал конкретный вопрос. ЧТО ДЕЛАТЬ С АРАБАМИ В ИУДЕИ И САМАРИИ? Впрочем примерный ответ от Вас и других участников форума на данной ветке получил : … «если враг не сдаётся его ….», «сделаем рабами, как в Катаре», «… если Израиль будет настоящим государством, то вышвырнем к хе…ам собачим», ..»если гиюр примут, то, так и быть подумаем, может дадим гражданство». Вот такая примерно еврейская «антология» на данном сайте. А тогда у меня другой вопрос, а как это соотносится с теми идеями, которые Ваши же соплеменники со всей своей свойственной им неустанностью и энергичностью внедряли в западное общество? Т.е. Права меньшинств? Политкорректность? Мультикультурность? И следовательно и Ваши Бенни, и других моих оппонентов на данном сайте идеи никак нельзя применить на практике в Иудеи и Самарии. Альтернатива одна- Израилю придётся стать самому фашистским государством, и «решить арабский вопрос», если не как в Третьем Рейхе, то хотя бы как в Турции, Хорватии, тех же арабских государствах (с теми же евреями в 1947-53 г. г.), и прочих государствах успешно проведших «этнические чистки» . Вот только как тогда «жалобить» мир рассказами о Холокосте (который я считаю был, был именно самым настоящим ГЕНОЦИДОМ, наряду с Армянским 1915-23 и в Руанде 1994 г., и являлся одним из самых страшных явлений 20 в.)?

      • Benny from Toronto  On Май 18, 2015 at 5:28 пп

        А тогда у меня другой вопрос, а как это соотносится с теми идеями, которые Ваши же соплеменники со всей своей свойственной им неустанностью и энергичностью внедряли в западное общество? Т.е. Права меньшинств? Политкорректность? Мультикультурность?
        —————————————-
        1) Не только в людях есть одновременно и очень плохое и очень хорошее, но и в их идеях.
        Все эти идеи они и очень хороши в определённых ситуациях, и просто ужасны в других.
        Например, идея «равные права меншинств»: именно эта идея и сделала США великой страной (и да, в начале это применялось только к белым): люди не угнетали и не подавляли друг-друга и власти тоже вели себя похожим способом. С другой стороны, эта же самая идея может уничтожить любую страну, если дать равные права меньшинству врага. «Враг» это совсем не обязательно тот, кто воюет против тебя с помощью оружия, это тот, чьи конечные цели (как коллектив, группа или народ !!!) являются для тебя АБСОЛЮТНО НЕПРИЕМЛЕМЫ — и несмотря на это он борется за их осуществление и у него есть шанс добиться своего.
        В таких ситуациях — «дискриминация», «апартеид» и даже «геноцид» могут быть необходимы именно с точки зрения справедливости и морали. Проблема в том, что до сих пор «Запад» не научился применять только хорошее из этих великих идей, он применяет их целиком — или НЕ применяет их вообще, а в мировоззрении иудаизма это уже чётко отличали десятки веков назад.

        2) Не евреям ОЧЕНЬ трудно понять евреев. С одной стороны, евреи это единый народ с общей судьбой, и они намного более едины чем например русские. Но с другой стороны, евреи они и очень разобщённый народ, НАМНОГО более чем те же русские. Например, разногласия между русскими коммунистами и монархистами в 1918 году они намного менее принципиальны, чем разногласия между евреями-прогрессистами и евреями-консерваторами в США и в Израиле. Этот конфликт уже длится как минимум 2500 лет, и Вам со стороны будет совсем не легко его понять. Когда евреи начинают ненавидеть своё еврейство, то они приносят огромные беды (и проливают много крови) — и себе и гоям. Например: Троцкий, главный инквизитор Томас Торквемада, некоторые современные прогрессисты на Западе и т.д.

  • Минич Денис  On Май 18, 2015 at 6:37 пп

    Как это понимать, Бенни?…. » Враг…, это тот, чьи конечные цели (как коллектив, группа или народ !!!) являются для тебя АБСОЛЮТНО НЕПРИЕМЛЕМЫ — и несмотря на это он борется за их осуществление и у него есть шанс добиться своего.
    В таких ситуациях — «дискриминация», «апартеид» и даже «геноцид» могут быть необходимы именно с точки зрения справедливости и морали.»? Это вообще что!? Т.е. некий «коллектив», или даже целый народ, чьи цели ты счел для себя неприемлемыми (причем сам так решил, и сам сделал за них выводы об их «исконной враждебности»), вполне может подвергнутся апартеиду, дискриминации и даже геноциду, т.е. массовому уничтожению всех от мала до велика по этническому принципу? При этом кокетливо помахивая таким «убойным» аргументом как : …»Не евреям ОЧЕНЬ трудно понять евреев». И кстати, Бенни не надо заниматься демагогией. Я не «предъявлял» евреям каких то других эксклюзивных требований. Я наоборот, предлагал вам судить себя той же меркой, какой вы сами судите другие народы!

    • Benny from Toronto  On Май 18, 2015 at 7:41 пп

      Денис: Т.е. некий «коллектив», или даже целый народ, чьи цели ты счел для себя неприемлемыми (причем сам так решил, и сам сделал за них выводы об их «исконной враждебности»), вполне может подвергнутся апартеиду, дискриминации и даже геноциду, т.е. массовому уничтожению всех от мала до велика по этническому принципу?
      —————————————
      Ответ Денису:
      1) да решил сам — но НЕ на основании своих желаний и идеологий, а на основании традиционных ценностей еврейского народа.
      Вы глубоко ошибаетесь, если вы надеетесь уговорить израильтян (и других евреев) добровольно отказаться от этих ценностей — или принудить их силой или даже угрозой полного уничтожения.
      2) Вы забываете, что в совсем не отдалённом будущем у Вас в России тоже вполне вероятна похожая «абсолютно неприемлемая» для Вас ситуация, например большинство китайцев на Дальнем Востоке и борьба за его присоединение к Китаю, или большинство исламистов в Казане и Москве — и и борьба за создание джихадистского Исламского Государства в центре России.
      3) Вы игнорируете мои ответы, я писал вам о «максимально гуманной» но решительной победе в этой борьбе — а вы мне раз за разом повторяете всякие страшилки. Если Вы хотите продолжить обсуждение — Вы должны прекратить игнорировать мои ответы.

      Я наоборот, предлагал вам судить себя той же меркой, какой вы сами судите другие народы!
      —————————————
      Так мы (правые и консервативные евреи и израильтяне) судим себя НА МНОГО БОЛЕЕ сурово чем другие народы.
      Если у Вас есть хотя бы один конктретный пример противоположного — то я готов его выслушать, но теперь я тоже настаиваю на «той же мерке, какой вы сами (русские) судите другие народы» и себя самих.

      • Минич Денис  On Май 19, 2015 at 6:48 пп

        По поводу, пункта 1. Являются ли «традиционные еврейские традиции» прямым намёком на невозможность сосуществования с арабами в рамках одного государства? Впрочем я уже знаю вашу ликудовскую «шарманку»- проклятые арабы «так сильно нас ненавидят и поголовно все от мала до велика хотят уничтожения Израиля», поэтому места в Иудее и Самарии им нет. Но ведь Израиль хотя бы мог ДЕКЛАРИРОВАТЬ приверженность того, что арабы Западного берега, в случае их желания стать лояльными гражданами Израиля могут получить все гражданские права, а государство может стать двухобщинным. Всего лишь декларировать, а там уж дальше как арабы среагируют. Но ведь никто в Израиле всерьез к таких деклараций не применял… По поводу пункта 2 то об этом можно всласть поспорить на сайте посвященном проблемам России в целом и Дальневосточного региона в частности. Но мы всё же здесь обсуждаем статью посвященной проблемам Ближнего Востока. Причем пафос статьи которую мы обсуждаем заключается в том, какой крутой по сравнению с другими Израиль, а чего с «убогой рашки» взять …По поводу пункта 3. «Максимально гуманное решение арабского вопроса» это если не ошибаюсь ваш пресловутый пункт 3,б, где арабам явственно предлагается лишь ЧАСТИЧНЫЕ права (уголовные и имущественные), т.е. очевидное предложение арабам существовать в Израиле на правах граждан «второго сорта», даже если они НЕ будут стремиться «уничтожить Израиль». Хотя, простите, я забыл о ликудовской «шарманке»- «все-все-все арабы, а до кучи и персы, однозначно только и мечтают уничтожить Израиль!». А по поводу «страшилок», то я их не в газете «Правда» образца 1975 г. (мой привет Кузьме) вычитал, а вот прямо здесь на этой ветке:
        БЕННИ …»Сопротивление местного населения должно быть сломлено — или это население будет изгнано.» т.е. допустимыми являются «этнические чистки». Ну и плюс ваш прекрасный пункт 3.б., как альтернатива изгнанию.
        СЛАВА КУПЧИК: …»И дать арабам все гражданские права?

        Нет. Кто хочет стать гражданином — должен пройти гиюр, а все прочие получают статус «постоянного жителя». Вот что должен был сделать Израиль.

        Но тогда в Израиле появились бы миллионы «лиц без гражданства». Это создало бы серьезную проблему для общества и демократии.

        Нет. Я же сказал, у них был бы статус постоянного жителя. В Катаре большинство населения — не граждане, и ни для кого это проблем не создает. Они рабы, но проблем это не создает. Знаешь, как делается в других странах? «Я твою страну захватил, убирайся, а то прикончу!» Вот как действуют нормальные государства.»… Я ЭТО даже комментировать не хочу.
        МОРИС СОБАКИН:….» Предлагаю гнать арабов из Иудеи и Самарии в шею. При этом, нужно насрать на всякие сравнения с «молодчиками Рёма», с «австрийскими художниками» и т.п. Правда, до этого придется создать НАСТОЯЩЕЕ, а не фальшивое еврейское государство.»..С Морисом у меня будет особый разговор.
        Ах, как жаль что мой «друг сердеШный» Кузьма отмалчивается! Было бы весьма любопытно что он скажет по поводу того, что делать с арабами Иудеи и Самарии!

      • Benny from Toronto  On Май 19, 2015 at 7:34 пп

        Минич Денис: Но ведь Израиль хотя бы мог ДЕКЛАРИРОВАТЬ приверженность того, что арабы Западного берега, в случае их желания стать лояльными гражданами Израиля могут получить все гражданские права, а государство может стать двухобщинным.
        ————————————————-
        1) Израиль должен быть национальным государством еврейского народа. Это не вопрос для дискуссии: я признаю за Россией право стать двухобщинным государство с Китаем, но НИ У КОГО В МИРЕ НЕТ НИ МАЛЕЙШИХ ПРАВ требовать у еврейского народа отказа от своего национального государства. Ещё раз: этот вопрос НЕ МОЖЕТ быть предметом дискуссии.

        2) Кроме того, двухобщинное государство Израиль — это значит одобрение евреями своего же собственного геноцида в будущем. Это ещё одна причина, почему этот вопрос не может быть предметом дискуссии.

        3) Израиль многократно декларировал, что если арабы Западного берега согласятся жить в мире с Израилем, то они получат свою палестинское государство, практически в границах 1967 — я это уже говорил а вы это опять проигнорировали.
        Последний раз это было в 2000 году между Арафатом и Эхуд Бараком, были предложены 98% от «территорий» + обмен территорий на остальные 2%.

        4) На данный момент истории (после 2008-2010 годов), у израильтян не осталось ни малейшего сомнения, что суть конфликта в том, что арабы не согласны с самим существованием государства Израиль. Ваше СУБЪЕКТИВНОЕ мнение (и мнение всего остального человечества) тут не играет абсолютно никакой роли — но если это мнение объективно (то есть вы его можете обосновать с достаточной степенью вероятности), то это меняет ситуацию.

        Выводы:
        Это ПОЛНОСТЬЮ СПРАВЕДЛИВО принудить непримиримого врага прекратить убивать мой народ.
        Во время принуждения врага (де-факто войны) — территории ему не возвращают и равных прав не дают.

    • Морис Собакин  On Май 18, 2015 at 10:47 пп

      «…некий «коллектив», или даже целый народ, чьи цели ты счел для себя неприемлемыми (причем сам так решил, и сам сделал за них выводы об их «исконной враждебности») … вполне может подвергнутся апартеиду, дискриминации и даже геноциду…»

      Поясню, Вам, Денис, в чем Ваши ошибки (или демагогия?). Во-первых, решать о враждебности кого-то по отношению к мне могу только я сам! А кто же еще? Враг, что ли, должен это за меня решать или чужой дядя? И вообще, как можно назвать желание кого-то меня УНИЧТОЖИТЬ — «неприемлемым»? Что за бред Вы пишете? Конечно, у отдельных людей бывают случаи паранойи, когда им повсюду чудятся враги, но мы-то здесь рассуждаем о целых народах (государствах)! Далее. Отношения между евреями и арабами являются не «неприемлемыми», как Вы их назвали, а состоянием СМЕРТЕЛЬНОЙ НЕНАВИСТИ! Понимаете разницу-то? Это отношения между ирландцами, шотландцами и англичанами можно, наверно, назвать «неприемлемыми», вот они все никак и не могут решить, «разводиться» им или остаться вместе. Между евреями и арабами (особенно на территории Израиля) отношения совсем другие! Если на одном Земном шаре эти два народа как-то еще могут уживаться, то на одной и той же территории — уж простите! Как говорилось во времена моего детства в одной шуточной присказке: «Кто в доме хозяин? Я или клопы?!»

  • Минич Денис  On Май 19, 2015 at 7:10 пп

    Морис, термин о «неприемлемости» взят мною у пользователя БЕННИ, где он спокойно утверждал следующее :….» «Враг» это совсем не обязательно тот, кто воюет против тебя с помощью оружия, это тот, чьи конечные цели (как коллектив, группа или народ !!!) являются для тебя АБСОЛЮТНО НЕПРИЕМЛЕМЫ — и несмотря на это он борется за их осуществление и у него есть шанс добиться своего.
    В таких ситуациях — «дискриминация», «апартеид» и даже «геноцид» могут быть необходимы именно с точки зрения справедливости и морали. «, Т.е., если перевести ЭТО на более простой человеческий язык: если какой нибудь зачуханный араб воюет против тебя даже не с оружием в руках, а например просто участвуя в демонстрациях (в крайне случае кидаясь камнями в израильскую полицию) или расклеивая какие нибудь листовочки, но при этом отстаивая цель, которую Израиль считает для себя неприемлемым (например выполнение постановления ООН 1947 о создании в Палестине, наряду с еврейским и арабского государства), то он вполне (по мнению Бенни) достоин подвергнуться «апартеиду» и даже «геноциду». А ещё у меня Морис к вам вопрос (если уж вы так любезно согласились со мною дискутировать «предъявлять мою демагогию»). А после войны 1967 г., когда под контроль Израиля перешла Иудея и Самария а к нему вдобавок и многочисленная община арабов (живущая худо-бедно там многие века), оставили ли еврейское государство для этого несчастного населения какую либо альтернативу своей политикой, уходу сначала к Арафату, а затем к хамасу?

    • Benny from Toronto  On Май 19, 2015 at 8:02 пп

      Минич Денис: «какой нибудь зачуханный араб воюет против тебя даже не с оружием в руках, а например просто участвуя в демонстрациях (в крайне случае кидаясь камнями в израильскую полицию) или расклеивая какие нибудь листовочки»
      ———————————-
      Классическая демагогия и игнорирование фактов.
      Арабы палестины, КАК ГРУППА, активно поддерживают терррор против Израиля и воспитывают своих детей на мечте его уничтожить. Кроме этой мечты у них нет больше никаких общих идей. Ну может быть только Исламский Халифат.

  • Benny from Toronto  On Май 19, 2015 at 7:50 пп

    Минич Денис: «многочисленная община арабов (живущая худо-бедно там многие века)»
    ———————————-
    Исторический факт, просто к вашему сведению: большинство арабского населения палестины являются потомком трудовых мигрантов в начале 20 века. В любом случае, евреи тоже жили на этой земле многие века, и даже были большинством до их изгнания римской империей.

    Денис, ваша одержимость с палестинским вопросом и многократное игнорирование фактов и аргументов доказывает мне, что вы НЕ ищете справедливости для палестинцев а пробуете решить какие то свои проблемы (личные или России) за счёт еврейского государства.
    Поступая так, вы вредите своим собственным интересам 😦
    Я выхожу из этой дискуссии.

    • Морис Собакин  On Май 20, 2015 at 11:37 дп

      «Я выхожу из этой дискуссии.»

      Вот это правильно!

  • Минич Денис  On Май 20, 2015 at 9:45 дп

    Я тоже хочу подвести черту под дискуссией с Бенни. Отношение мирового сообщества к израильскому взгляду на палестинский вопрос пусть послужит вам хорошим уроком (хотя впрок-ли?). Ведь в отличии от других народов живущих в многочисленных и успешных диаспорах (армян, греков, немцев, итальянцев, китайцев, корейцев, индусов), и озабоченных прежде всего своими проблемами, только евреи выбрали свой путь: быть МЕССИЯМИ, НЕСУЩИМИ СВЕТ ПРОГРЕССИВНЫХ ИДЕЙ ВСЕМУ ЧЕЛОВЕЧЕСТВУ! В первую очередь обществам стран рассеяния, к их беде. Тут у меня появился даже ценный свидетель, подтверждающий мои слова, да и кто! Вице-президент Соединённых таки Штатов Америки Джозеф Робинетт «Джо» Байден-младший, собственной персоной! Который в мае 2013 на собрании американо-еврейских активистов Демократической партии видимо в порыве чувств, проговорился в том духе что :.. » «85% всех изменений, происшедших за последнее время в Голливуде и в общественных средствах массовой информации, стали возможными только потому, что эти отрасли возглавляют евреи… влияние которых огромно… поистине огромно…». Байден отметил также влияние евреев в области «…изменений иммиграционного законодательства, движения за гражданские права и достижений феминизма…». Конечно у читателей данного блога к этому джентльмену не самое почтительное отношение. Его здесь считают «пустобрёхом», «краснобаем» «недалёким», но именно возможно данные предосудительные качества и позволили ему «нечаяно правду сказать». О чём все остальные в страхе или стыдливо мочат. А то «антисемитом» обзовут. Так что если, нью-йоркских евреев так беспокоила судьба негров в южных штатах, что они все свои силы направляли на «борьбу с несправедливостью», и даже становясь «сакральными жертвами», как те двое в Миссисипи ( и так же по всем остальным «странам и континентам»), то и вы, сыны племени Моисеева, получите «ответочку» от благодарного и просвещённого вами человечества, так же озабоченным несправедливостью в отношении «несчастных палестинских арабов».

  • kuzma39  On Май 20, 2015 at 1:16 пп

    Я удовлетворен тем, что не стал ввязываться в очередную бессмысленную дискуссию с вами, Денис. А бессмысленная она потому, что — я убедился раньше, а Морис и Бенни, очевидно, убедились сейчас — что в вашу голову давно внедрилась некая железобетонная идея по «еврейскому вопросу», и вас совершенно не интересуют никакие факты, мнения, данные, которые не соответствуют вашей линии. Они от вас просто отскакивают, не оставляя даже царапины в мозгу. Вы выхватываете отдельные слова из не всегда четких пассажей Бенни, интерпретируете их на свой лад и преподносите очередную фигуру речи из репертуара советского информбюро. Вы даже не замечаете эту вашу советскость, которая настолько глубоко в вас внедрилась, что стала вашим естеством.
    Морис очень старался донести до вашего сознания наш внутренний, исторически объективный, абсолютно не расистский, не агрессивный взгляд на ближневосточную диспозицию — пустые хлопоты. Я вас не обвиняю, я констатирую, что вы типичный представитель не самого злобного слоя народонаселения (это вам комплимент, если вы не поняли), которое всегда противостояло и будет противостоять евреям, еврейскому пути. Как бы иные евреи не лезли из кожи вон, доказывая, что у них не растут рога.
    И последнее. Когда вы «впадаете» в «еврейский вопрос», ваша логика и ваши дискуссионные приемы становятся до безобразия похожи на «вольные полеты» местного демагога, мнение о которм у нас сами совпадают.

    • Минич Денис  On Май 20, 2015 at 4:51 пп

      Я всего лишь хотел спросить у вас всех- что Израилю делать с живущими там арабами, и как это «деяние» будет соотноситься с современными стандартами цивилизации, в формировании которых евреи приняли самое непосредственное участие. Если мысли того же Мориса и двух других пользователей по поводу «окончательного решения арабского вопроса» являются: «……исторически объективным, абсолютно не расистским, не агрессивным взглядом на ближневосточную диспозицию….», то тогда уж не знаю кто из нас демагог. Или лицемер.

      • Морис Собакин  On Май 20, 2015 at 8:43 пп

        Пишу в последний раз, так и быть :). «Что Израилю делать с арабами», Вам, Денис, уже ответили неоднократно. Теперь о том, «… как это «деяние» будет соотноситься с современными стандартами цивилизации, в формировании которых евреи приняли самое непосредственное участие…» Если Вы имеете в виду «либерастические стандарты», царящие сегодня во многих «цивилизованных» странах (всем всё можно, а иммигрантам можно еще больше, и чем они тупее и наглее, тем больше им разрешается), то настоящие евреи к навязыванию Европе этих самоубийственных подходов не имеют ни малейшего отношения. Тора однозначно требует от евреев нетерпимого отношения как к врагам, так и к нарушителям порядка (одного бедолагу, в свое время, даже убили за собирание дров в шабат!). Даже если среди современных «либерастов» наблюдается много «евреев» (хотя, еще нужно проверить, много ли), то это вовсе не евреи, а люди, выдающие себя за них. Почему депортация арабов из Израиля и с некоторых окружающих территорий не может считаться актом расизма и агрессии (и никак не может быть сравнена с геноцидом евреев в период 2-й мировой войны)? Да потому, что евреи в те времена никому жить не мешали — ни немцам в Германии, ни полякам в Польше и т.п. Разве что, раздражали некоторых местных лентяев и идиотов своим умением жить, не пропивая последний грош и не отдавая своих детей в сиротские дома. Но это — не их (евреев) проблема! А вот арабы, живущие в самом Израиле и по соседству, жить евреям конкретно МЕШАЮТ! Более того, речь вообще идет о выживании (на данной территории) либо одного, либо другого народа! И в этой ситуации никакие «гуманитарные» соображения учитываться не могут! Что-то я не встречал в прессе призывов к «палестинским» арабам прекратить ненавидеть Израиль и дать этой стране жить спокойно. Таких призывов нет, потому что и либерасты и, тем более, антисемиты отлично понимают, что это ничего, кроме саркастического смеха, у арабов не вызовет. Призывами же к Израилю немедленно прекратить сопротивление, отдать арабам все земли и сброситься в море, пресса всех направлений полна под завязку! Я, лично, никакой не апологет Израиля и даже называю эту страну «фальшивым еврейским государством». Однако, в сложившейся в мире политической ситуации (наступление ислама, умирание «белой идеологии» и т.п.), я уверен, что победа должна быть на стороне «Израиля». И не потому, что «арабы плохие», и не потому что «евреи хорошие», а просто — ПОТОМУ ЧТО!

    • Морис Собакин  On Май 20, 2015 at 8:44 пп

      «Когда вы «впадаете» в «еврейский вопрос», ваша логика и ваши дискуссионные приемы становятся до безобразия похожи на «вольные полеты» местного демагога…»

      Абсолютно верно, я тоже это заметил!

  • Benny from Toronto  On Май 20, 2015 at 10:36 пп

    Если человек СИЛЬНО ХОЧЕТ что-то, то спорить тут бесполезно: истина его не интересует и убедить его невозможно.
    Денис хочет «найти виноватых» с целью переложить ответственность за судьбу русских на евреев.

    Фактически все доводы Дениса можно суммировать так:
    «Евреи несут народам ужасные прогрессивные идеи !
    Народы их добровольно принимают, но отвечать за это должны евреи !!
    Даже консервативные евреи за идеи прогрессивных евреев !!!»

    Похоже, что Денис уверен, что это евреи устроили невинным русским революцию, гражданскую войну, голодомор и красный террор.
    Сами русские ни в чём и не виноваты, и поэтому никаких выводов и изменений им и не требуется.

    • Морис Собакин  On Май 21, 2015 at 1:12 дп

      «Похоже, что Денис уверен, что это евреи устроили невинным русским революцию, гражданскую войну, голодомор и красный террор.»

      Да, в душе он так и считает, просто признаваться в этом сегодня (пока еще) неприлично.

    • Минич Денис  On Май 22, 2015 at 10:38 дп

      …..»Фактически все доводы Дениса можно суммировать так:
      «Евреи несут народам ужасные прогрессивные идеи !
      Народы их добровольно принимают, но отвечать за это должны евреи !!
      Даже консервативные евреи за идеи прогрессивных евреев !!!»…..И кто после этого из нас демагог? Я ведь всего лишь задал скромный вопрос что делать с арабами Иудеи и Самарии? Вы мне на него ответили. Тогда я задал другой вопрос, а как ваши рецепты «окончательного решения арабского вопроса» соотносятся с современными нормами цивилизации, участие в формировании которых приняли самое активное участие евреи (см. речь Байдена). И вот тут началась махровая ликудовско-неоконовская шарманка, с попутными обвинениями меня в разных грехах от демагогии до антисемитизма. Впрочем это тоже можно считать исчерпывающим ответом. А что касается роли евреев в русской революции то я этот вопрос здесь никогда не поднимал. Его поднимаете вы, мои оппоненты. Видимо знает кошка чьё мясо съела!

      • kuzma39  On Май 22, 2015 at 1:13 пп

        Точно, точно… Мы съели все мясо и выпили всю воду из крана.

      • Минич Денис  On Май 22, 2015 at 6:26 пп

        Кузьма, как вам не стыдно впадать в истерику!

      • kuzma39  On Май 22, 2015 at 6:47 пп

        Это вы о чем?

      • Минич Денис  On Май 22, 2015 at 7:12 пп

        Насчет «мяса и воды из под крана»..?Хотя, о чём это я, с вашим «намётанным глазом»…

      • Морис Собакин  On Май 22, 2015 at 8:58 пп

        «Мы съели все мясо и выпили всю воду из крана.»

        «Кузьма, как вам не стыдно впадать в истерику!»

        Да какая ж это истерика? Это просто констатация фактов. А я вот, впаду в истерику и признАюсь, что мы еще и всю кровь из христианских младенцев выкачали!

      • Минич Денис  On Май 23, 2015 at 8:17 дп

        Ну, удачи вам Морис, продолжайте в том же духе.

  • Слава Купчик  On Май 26, 2015 at 3:36 пп

    Цитаты не из меня..))=Всё просто как пареная репа. Не хотят быть израильтянинами — хорошо. ИЗРАИЛЬСКОЕ Гражданство на стол !!!!! Все не граждане Израиля — НЕЛЕГАЛЫ. Прочитайте к примеру законодательство Турции в части закона о «ОСКОРБЛЕНИИ ТУРЕЦКОСТИ». Скорпируйте его в закон об «ОСКОБЛЕНИИ ЕВРЕЙСКОСТИ И ИЗРАИЛЯ» и будет ПРАВОВОЕ основание для наказания и депортации тысяч и тысячь тех, кто является пятой колонной и откровенными врагами Страны которую они ОБЯЗАНЫ не уничтожать, а беречь и защищать. Кстати, не то в Малазии не то в Сингапуре или Тайланде, ( точно не помню ) существует вполне приемлемое законодатльство, по которому национальное меньшинство имеет гражданские права, а большинство ( китайцы и пр. ) их НЕ ИМЕЕТ !!! И ничего. Мировое юдофобское сообЧество это вполне устраивает . Хотя китайское большинство живёт там ВЕКАМИ и являются основой процветания этой страны. ( те ленивы и работают только в сфере управления ) Это ОСОБОЕ положение даже закреплено, повторяю — ЗАКОНОДАТЕЛЬНО !!!! Чего не перенять и эту ( УВАЖАЕМУЮ ООН ) практику, тем более что есть прецеденты ???

    есть только два варианта: отдать земли или выписать изр. паспорта всем 2500000 арабов, расскажите им, что есть третий, корректный вариант: после обретения независимости Эстонией и Латвией, все те, кто сами или их родители не родились там до 1940г, получили статус неграждан (апатридов). Это почти все русскоязычные, их сотни тысяч. Мировая общественность что-то вякала про права человека, но быстро заткнулась. так что прекрасный вариант: аннексировать территории, раздать арабам паспорта неграждан и привет. Кто недоволен — пожалуйте в Иорданию.=

    Падение морального духа народа является гораздо более реальной угрозой для будущего еврейского государства, чем опасность потерь в результате военных действий.

    Народ, лишенный уверенности в своем праве жить на земле предков и оставаться еврейским народом, вряд ли сможет отстоять свою государственность.

    Евреям!
    Евреи,помните,те кто хочет заработать себе дешевую толерантную славу гуманистов и миротворцев-делает это на крови своих братьев и сестер всех поколений нашего народа!

    «Я убедился, что в мире есть две группы государств: одна из них жаждет уничтожения Израиля, вторая к его возможному уничтожению совершенно равнодушна». Но и она тоже станет целью для жаждущих его уничтожения. Леви Эшколь

    за 45 лет существования Израиля, — от момента создания до договора в Осло, — несмотря на войны и все, что было, от палестинского террора погибла тысяча израильтян, а после договора, за 20 лет, прошедших от подписания договора до сегодняшнего дня, от палестинского террора погибло полторы тысячи израильтян.

    За согласие на переговоры о мире не платят. Переговоры должны быть желанны, необходимы обеим договаривающимся сторонам. Если это не так, то придется продолжать боевые действия.Мир устанавливается на поле боя и поддерживается угрозой.

    Искать среди арабов умеренного политического деятеля — это все равно, что искать голубя среди крокодилов, только на том основании, что и те и другие несут яйца.

    Политика уклонения от поучительного возмездия – это косвенное пособничество врагам.

    Есть два основных способа обрести свое место в жизни: либо занять твёрдую позицию, либо принять неудобную позу.

    И еще одно немелочное замечание: в израильских тюрьмах сидят арабы, убившие евреев, и евреи, пытавшиеся убить арабов, но у них нет крови на руках. Плохо освобождать убийц, но уж если уступают в наказании арабским убийцам, но упрямятся продолжать наказывать евреев, то показывают, что в государстве Израиль арабская кровь дороже. Это уже гораздо больше, чем абсурд.

    Израиль, став частью мировой экономики, живет в двух измерениях: национальном и космополитическом. В этом конфликт, а не в политиках-марионетках или внешнем воздействии. Почувствовавшая вкус больших, настоящих денег, элита Израиля все более становится космополитической. А народ по-прежнему живет в национальном государстве. Политики (не важно какие) выполняют худо-бедно волю элиты, представляя возможность народу с возмущением на все это лицезреть…ну и раз в пару лет поиграть в демократию.

    Так называемый «мирный процесс» необходим, в первую очередь, большому бизнесу Израиля, ориентированному на экспорт. Израильская экономика зависит от импорта-экспорта более, чем на 90%. Это поневоле заставляет идти на поиски компромисса. Именно финансовые доноры Натаниягу подталкивают его к т.н. диалогу. Здесь важен не результат, а процесс. Во время процесса переговоров израильская экономика растет. Во время интифад — нет. Мирный процесс (или его иммитация!) выгоден для большого бизнеса. Поэтому он и будет идти — ни шалко, ни валко. Но будет. Деньги заставят. Большие деньги…

    БЕМИДБАР, МАСЕЙ: 33:55
    ЕСЛИ ЖЕ НЕ ИЗГОНИТЕ ЖИТЕЛЕЙ ЭТОЙ СТРАНЫ ОТ СЕБЯ, ТО БУДУТ ТЕ ИЗ НИX, КОГО ВЫ ОСТАВИТЕ, КОЛЮЧКАМИ В ГЛАЗАX ВАШИX И ШИПАМИ В БОКАX ВАШИX, И ПРЕСЛЕДОВАТЬ ОНИ БУДУТ ВАС В СТРАНЕ, В КОТОРОЙ ВЫ ПОСЕЛИЛИСЬ.

    • Морис Собакин  On Май 27, 2015 at 6:01 пп

      «Почувствовавшая вкус больших, настоящих денег, элита Израиля все более становится космополитической.»

      Думаю, что Вы, Слава, на 100% правы. Значит, дела плохи…

    • Минич Денис  On Май 30, 2015 at 9:35 пп

      Слава Купчик, я не знаю, являетесь ли вы живым человеком или ботом (а есть такое подозрение), но ваши «мыслеизвержения» просто приводят в ужас. Во-первых мне ничего не известно о лишении гражданских прав китайцев в Малайзии, Таиланде а уж те более в Сингапуре (исходя из моих знаний по географии и национальном составе этого острова-страны). Во-вторых, упоминая Турцию и её закон об «оскорблении турецкости», в качестве предмета для подражания, не ставите ли вы себя на одну доску с государством виновном в реальном Геноциде (я про армян), уничтожении целого ряда культур на своей территории (понтийских греков, ассирийцев), диких погромах (например стамбульского 1955 г.), зверском подавлении курдов? Слава, вы на таком «примере» хотите строить свою идентичность и свою израильскую «гражданственность»? В третьих по поводу вот этого: …»за 45 лет существования Израиля, — от момента создания до договора в Осло, — несмотря на войны и все, что было, от палестинского террора погибла тысяча израильтян, а после договора, за 20 лет, прошедших от подписания договора до сегодняшнего дня, от палестинского террора погибло полторы тысячи израильтян.» Тут похоже у вас манипуляция с цифрами, но самый главный у меня вопрос, а сколько реально погибло от арабского террора в период между 1993-2000? Т.е. от соглашения в Осло до «прогулки Шарона» по Храмовой горе в 2000 г.?

  • Пиня  On Июнь 15, 2015 at 4:09 пп

    «Даже левые теперь осознают, что любые разговоры о мире обрекут их на верный провал, народ от них отвернется…»
    они прикидываются, но ничего осознать не могут — нечем.
    прежде чем что-либо осознать надо бы предать суду преступника № 1 в земле Израиля, ибо он привёз в страну бандита, который 17 лет прятался в Тунисе и потому на руках Переса еврейская кровь…

  • Lilia  On Июль 3, 2015 at 8:45 пп

    Minich Denis not only he is a troll or a demagogue, he is also somebody, who forgot to take his dose of special medications. You cannot overtalk him, no matter how long you will try to explain to him the thrusful reality. His goal is to just talking. He has tonns of time because he does not have a life.

    • Минич Денис  On Июль 6, 2015 at 7:12 пп

      Лиля, а я таки, думал что все евреи умные! Вы сильно изменяете мой стереотип.

Добавить комментарий

Заполните поля или щелкните по значку, чтобы оставить свой комментарий:

Логотип WordPress.com

Для комментария используется ваша учётная запись WordPress.com. Выход / Изменить )

Фотография Twitter

Для комментария используется ваша учётная запись Twitter. Выход / Изменить )

Фотография Facebook

Для комментария используется ваша учётная запись Facebook. Выход / Изменить )

Google+ photo

Для комментария используется ваша учётная запись Google+. Выход / Изменить )

Connecting to %s

%d такие блоггеры, как: