Предательство или глас народа?

Cледует ли считать Чемберлена негодяем и изменником?

Как-то попалась мне на глаза статья под названием «Мюнхенцы и Гитлеры», написанная  израильтянином Михаилом Неменовым и перепечатанная из еженедельника «Секрет» (velelens.livejournal.com.). Очень интересная статья, настоятельно рекомендую. И, видимо, ей не скоро предстоит утратить свою актуальность.

Вкратце суть ее такова: М. Неменов считает, что существует особая порода национальных лидеров, именуемых им «мюнхенцами» – в память об архитекторах позорного сговора, достигнутого Великобританией и Францией с гитлеровской Германией в 1938 году в Мюнхене и отдавшего ему на растерзание Чехословакию. Автор статьи выражает мнение, что «мюнхенцы» по сути своей предатели, хуже того – мерзавцы, предающие «без всякой необходимости и себе во вред».

«Придя к руководству своей невезучей страной, – пишет М. Неменов, – мюнхенец совершает предательство за предательством, во вред родине… Ничто не вынуждает мюнхенца к предательству. Его страна сильна, богата и обильна… Ее враги слабы… Однако мюнхенец начинает шаг за шагом загонять свою страну в тупик… Мюнхенец совершенно искренне уверен, что делает все правильно, и не понимает, какие могут быть к нему претензии».

В подкрепление своего тезиса автор подробно излагает историю восхождения Гитлера к вершинам власти и вопиюще бездарной политики западных лидеров, во многом содействовавших успехам нацистского фюрера, и проводит параллели между ними и современными политиками, по его мысли, подпадающими под определение «мюнхенцев». Все эти неоспоримые факты хорошо известны, и я не вижу необходимости повторять их. Однако я не могу согласиться с основной мыслью автора, убежденного в том, что «мюнхенец предает в соответствии с глубинными свойствами своей натуры… Он предает бессмысленно… совершенно без заранее обдуманных намерений…».

Так ли? Предательство – неотъемлемый атрибут истории человечества на всем ее протяжении. Но это не инстинкт, не продукт слепого подчинения властному приказу нашей натуры, которому мы при всем желании не в состоянии противиться. Предательство – не более чем тактический прием, добровольный сознательный выбор, который во все века и у всех народов неизменно диктовался вполне определенными мотивами: идейными соображениями, корыстью, жаждой мести и т.п.

Хрестоматийный предатель в американской истории – Бенедикт Арнольд. Выдающийся деятель американской революции, блестящий полководец, одержавший ряд исторических побед в первые годы Войны за независимость, он пал жертвой интриг со стороны своих коллег, убедивших Континентальный конгресс отказать генералу Арнольду в повышении. Более того, против Арнольда, потратившего почти все свое состояние на дело революции, был выдвинут навет в лихоимстве. Следствие полностью очистило его от обвинений, но Арнольд затаил обиду за такую вопиющую несправедливость и в 1779 году перешел на сторону англичан. Словом, человека подсидели, подвергли незаслуженным гонениям, он смертельно обиделся и преисполнился желания отомстить. Классический случай предательства на почве мести.

Другой, не менее хрестоматийный пример: супруги Розенберг. Этих никто не обижал, но они были всецело во власти коммунистической идеологии, истинной родиной для них была не Америка, а Советский Союз. Впрочем, они считали себя патриотами Америки, но не той страны ужасов капитализма, где им не повезло родиться по воле злой судьбы, а другой, идеальной Америки, которая станет явью, когда в ней восторжествует коммунистическая революция, и жизнь сразу станет прекрасной – как в СССР. Розенберги, вероятно, смертельно обиделись бы, если бы им предложили денежное вознаграждение за их услуги. Подобно практически всем остальным коммунистическим шпионам той поры, они были фанатиками идеи, которой они бескорыстно служили и ради которой не пожалели ни себя, ни друг друга, ни своих детей. Классический случай предательства на идейной почве.

Третий пример – целая плеяда американцев, в последние десятилетия «холодной войны» шпионивших на Советский Союз.  Тут идейностью и не пахло, всех этих уокеров, олдричей и хансенов одолевала элементарная пошлая алчность, в которой не было ни грана идеологии. Они очень нуждались в деньгах, а поскольку единственным продажным товаром, которым они располагали, была государственная тайна, ею они и торговали. Примечательно, что ни один из них не был завербован — все до одного сами предлагали свои услуги советской разведке, в ряде случаев настойчиво преодолевая недоверие потенциальных клиентов. Классический случай предательства на почве корысти.

Но можно ли приписать какие-либо из перечисленных мотивов «мюнхенцам»? Может быть, Невил Чемберлен нуждался в деньгах и содрал с Гитлера взятку за попустительство его агрессивным планам? Неужто у Даладье были какие-то счеты с Чехословакией, и он решил наказать эту страну, предав ее в руки нацистской Германии? Уж не был ли Шимон Перес тайным агентом Ясира Арафата, предавшим Израиль во имя торжества палестинского дела? Ничего исключить, конечно, нельзя, однако как-то не очень верится. Но если не идеология, не корысть и не мстительность, то что побуждало этих людей на поступки, в которых М. Неменов усматривает предательство? Нет ли у их «предательства» каких-то иных пружин?

Обратимся к истории, точнее, к итогам Первой мировой войны для Англии и Франции (поскольку речь идет о конкретных «мюнхенцах»), которые с моей точки зрения имеют самое непосредственное отношение к теме данной статьи.

Накануне войны Великобритания была центром величайшей в истории империи, где «никогда не заходило солнце», где проживала четверть населения земного шара. Война вызвала взрыв националистических настроений в колониальном мир и породила движения за независимость, положив начало закату Британской империи.

Великобритания была также крупнейшим кредитором мира, экспедитором и страховым агентом всей планеты. В ходе разорительной войны она полностью истощила свои кредиты и превратилась в крупную должницу Америки. В результате финансовый центр мира переместился из Лондона в Нью-Йорк.

Британский рабочий класс, вдохновленный 100-процентной занятостью в военные годы, заметно усилился, произошел резкий сдвиг в распределении доходов в пользу низших классов. Положение аристократии, чьи позиции до войны были незыблемы, пошатнулось. В политическом плане это нашло отражение в быстром росте влияния Лейбористской партии, бросившей вызов гегемонии тори.

Но, вероятно, самое главное – это то, что Великобритания понесла огромные, невосполнимые людские потери. Согласно монографии The Longman Companion to the First World War (Colin Nicholson, Longman 2001, p. 248), британская армия потеряла убитыми и ранеными 44% своего состава. О масштабах кропопролития красноречиво свидетельствует хотя бы следующий пример, приводимый Уинстоном Черчиллем в своей книге The World Crisis: в первый день наступления на Сомме, начавшегося 1 июля 1916 года, в одной из дивизий, брошенных в атаку, за два часа было выведено из строя 5247 из 8500 рядовых и 218 из 300 офицеров. А всего в тот день было убито, ранено или попало в плен 58 000 британских воинов.

Первая мировая война начисто разрушила традиционное представление о войне как о благородном занятии благородных людей. Место рыцарского поля брани заняла бессмысленная бойня, траншеи сплошными кровавыми рубцами перерезали Европу от Северного моря до Адриатики, в долгие перерывы между вспышками боевых действий солдаты месяцами гнили в окопах, кормя собой вшей, а когда давался приказ к наступлению, их толпами гнали на пулеметы и колючую проволоку. Счет потерям шел на миллионы. Горы трупов устилали землю ради того, чтобы генералы могли передвинуть флажки на карте на километр-другой, при том, что спустя несколько дней противник переходил в контрнаступление и отбивал утраченную территорию.

Дух британской нации был фатально подорван, ее имперской самоуверенности был нанесен сокрушительный удар, страна, считавшая себя центром мира, утратила веру в себя. Особую роль в этом сыграли колоссальные потери, понесенные цветом нации, носительницей  ее рыцарского духа – аристократической молодежью, составлявшей костяк младшего офицерства.

На психологическую усталость от войны накладывалась тяжелая экономическая реальность. Всеобщий пессимизм и подавленность усугублялись томительным предчувствием краха империи, что всегда крайне болезненно отзывается на психике населения метрополии (достаточно послушать зубовный скрежет и вопли отчаяния по поводу утраты коммунистической империи, сотрясающие русские «патриотические» сайты).

Великобритания вынесла из «великой» войны категорическую решимость ни в коем случае никогда больше не воевать; в стране возобладал нерассуждающий, едва ли не инстинктивный пацифизм.  Показателен в этом отношении диспут, состоявший 9 февраля 1933 года в Дискуссионном клубе «Оксфордского союза» по резолюции: «Настоящая ассоциация ни при каких обстоятельствах не станет воевать за короля и отечество». Оксфордские студенты поддержали резолюцию 275 голосами против 153. Не следует думать, что они, как водится среди студентов, не устояли перед искушением эпатировать общественное мнение. Цвет британской элиты лишь отражал настроения народа, который был полон решимости не воевать ни в коем случае, закрыть глаза не реальность, ни на что не обращать внимания – хватит с нас войн!

Лишь ничтожная горстка британских политиков ясно видела надвигавшуюся коричневую опасность и предупреждала о неотвратимости войны с нацистской Германией. Но их голос был гласом вопиющего в пустыне, их лидер Уинстон Черчилль был отщепенцем и мишенью для насмешек. Над ним потешались газеты, над ним издевались в парламенте, за ним прочно закрепилась репутация «поджигателя войны». 1930-е годы, вплоть до начала Второй мировой войны, Черчилль провел в полной изоляции, он сам называл это время «годами блуждания в пустыне».

А вот соглашение, заключенное Чемберленом с Гитлером в Мюнхене, было восторженно встречено у него на родине. «Я привез вам мир» – эта фраза Чемберлена, вызвавшая всеобщее ликование среди его соотечественников, отвечала чаяниям нации. Да даже если бы Чемберлен и был настроен воинственно, воевать ему было бы нечем – парламент при массовом одобрении избирателей категорически отказывался отпускать кредиты на перевооружение. К тому же денег катастрофически не хватало. Маститый шотландский историк Ниал Фергюсон отмечает, что в течение межвоенного периода 44% британского бюджета уходило на выплату процентов по государственной задолженности.  Где уж тут перевооружаться!

Существует даже точка зрения, что Чемберлен все прекрасно понимал и ясно видел, что его страна не только не хочет воевать, но абсолютно к войне не готова. В силу этого он был вынужден пойти на Мюнхенский сговор исключительно ради того, чтобы получить позарез необходимую передышку, которая дала возможность Великобритании с грехом пополам подготовиться к войне. Во всяком случае, проводя политику умиротворения Гитлера, Чемберлен вольно или невольно выражал чаяния подавляющего большинства своего народа. Следует отметить, кстати, что, по свидетельству Грэма Стюарта в его книге «Хороня Цезаря», Черчилль до последних дней жизни Чемберлена с большим уважением относился к своему предшественнику на посту премьер-министра и не сказал о нем ни единого худого слова.

Еще более сильный удар по национальной психике война нанесла Франции, буквально выкосив целое поколение ее граждан. В предыдущие полстолетия страна переживала демографический спад и к началу Первой мировой войны заметно отставала по численности населения от Великобритании и Германии. Вследствие этого людские потери оказались для Франции еще чувствительнее, чем для других участников войны. А потери эти были просто ужасны: французская армия потеряла три четверти своего состава. Не забудем также, что военные действия на западном фронте в основном велись на территории Франции, и понесенный ею материальный ущерб просто не поддается учету.

Во Франции, где обстановка осложнялась чехардой в правительстве, антивоенные настроения были не столь выражены, как по ту сторону Ламанша, но французы тоже не желали трезво смотреть на вещи. Отражая настроения народа, французское командование вложило гигантские средства в строительство, как ему казалось, неприступной оборонительной «линии Мажино». Идея была в том, чтобы в случае нападения немцев принять сугубо оборонительную тактику и вынудить противника истощать свои силы, бесплодно штурмуя самую мощную в мире систему укреплений.

В стране с развитой системой классического образования никто не вспомнил мудрые слова спартанского законодателя Ликурга, отказавшегося обвести Спарту стеной. Ликург, объявивший, что лучшей гарантией безопасности государства является доблесть его граждан, понимал, что стены лишь подрывают боевой дух защитников государства и порождают у них пораженческие настроения. Но измученная войной Франция не хотела этого понимать.

О наступательной стратегии не могло быть и речи, главное – любой ценой беречь живую силу, до предела снизить потери и с Божьей помощью отсидеться от войны за стеной пограничных укреплений.  Французские генералы проявили поразительную слепоту, не удосужившись ознакомиться с трудами немецких генштабистов, им и в голову не приходило, что немцы не обязательно полезут взламывать «линию Мажино», а могут ее просто обойти и вторгнуться во Францию через Бельгию, как они это сделали в Первую мировую войну.

И опять-таки страна была глуха к немногим трезвым голосам, предупреждавшим именно о такой возможности. Немецкие генералы старательно штудировали труды видного французского теоретика танковой войны Шарля де Голля, а в его собственной стране от де Голля отмахивались, как от назойливой мухи. Вопреки очевидности французское общество видело только то, что хотело видеть, закрывая глаза на реальность. Любой ценой избежать войны, и, если для того, чтобы отвратить нападение немецкого зверя, нужно бросить ему в пасть Чехословакию – что ж, Франция готова пожертвовать этой «далекой страной, о которой мы ничего не знаем» (как отозвался о Чехословакии Чемберлен). Подписывая соглашение с Гитлером в Мюнхене, Даладье тоже выполнял наказ своего народа.

Теперь о Шимоне Пересе. Я с недоумением следил за развитием событий, которые увенчались подписанием соглашений Осло и триумфальным возвращением Ясира Арафата на Западный берег. О чем думал главный архитектор этого процесса Перес, спрашивал я себя, зачем ему понадобилось реанимировать дискредитированное, полузабытое, тихо разлагавшееся в тунисском изгнании палестинское движение, которое арабские петробогачи к тому же посадили на голодный паек после того, как Арафат имел глупость поддержать агрессию Саддама Хусейна против Кувейта?

Это было тем более странно, что инициатором этого самоубийственного акта выступил не наивный и невежественный американский президент, ослепленный призрачным видением Нобелевской премии мира, которому сам Бог велел ничего не смыслить в ближневосточной ситуации, не продажный европеец, заискивающий перед поставщиками нефти и всегда готовый отдать Израиль на заклание, а ветеран израильской политики, который, казалось бы, должен был разбираться в ситуации и не хуже других понимать, что из себя представляет Арафат и его движение.

И тем не менее Перес и его единомышленники с огромным энтузиазмом взялись за дело, старательно лелея ростки новых конфликтов своей страны с палестинцами.  Они твердо верили, что, если уступить палестинцам и выполнить их требования, то ближневосточный конфликт сам по себе чудесным образом урегулируется, главное условие арабов – самоубийство Израиля – будет снято с повестки дня, мечи перекуются на орала, палестинский лев возляжет рядом с израильским ягненком, и наступит всеобщий мир и счастье.

При всей очевидной нелепости их затеи Пересу со товарищи удалось провести ее в жизнь. Каким образом? Просто потому, что они отнюдь не были горсткой отщепенцев, их идея получила широкую поддержку. В Кнессете состоялось бурное обсуждение инициативы Переса, депутаты от левых партий поддерживали ее, правые были против. После двухдневных прений 23 сентября 1993 года на голосование была поставлена резолюция о доверии правительству. Резолюция прошла 61 голосом против 50 при 8 воздержавшихся. Израильское общество в лице своих выборных представителей небольшим, но все же большинством подписало акт национального суицида – иначе назвать договор в Осло просто невозможно.

Каким психологическим вывертом объяснить такую слепоту? Ладно, Бог с ним, с Пересом, все-таки он пожизненный социалист, его уши специально сконструированы под прогрессивную лапшу. Но Ицхак Рабин? Как мог этот маститый генерал, славившийся именно трезвостью суждений и реалистическим подходом к проблемам действительности, поддержать идею, идиотизм которой был очевиден любому наблюдателю, мало-мальски разбиравшемуся в ситуации. А что сказать о большинстве израильтян – сторонников Осло? Уж им-то, вроде бы, не нужно было рассказывать, какие цели преследуют палестинцы. И тем не менее они предпочли закрыть глаза на реальность.

Почему? Разгадку следует искать в человеческой психике. Люди, доведенные до крайней черты, изнуренные непосильной психологической нагрузкой, готовы на любой, самый иррациональный поступок в отчаянной надежде на чудесное избавление. А вдруг?!.. Общество охватывает массовая истерия, в которой все разумные доводы заглушаются воплями безумной надежды. Так и израильское общество, измотанное десятилетиями непрерывных войн, жившее в непрерывном ожидании, что в любой момент грянет беда, уговорило себя, что чудо возможно, – вопреки очевидности, презрев опыт и заглушив в себе голос инстинкта самосохранения. Перес и его компания отнюдь не были белыми воронами, за ними стояло большинство израильтян.

(Аналогичный механизм прослеживается, между прочим, и в избрании Барака Обамы президентом Соединенных Штатов Америки. Левая пропаганда десятки лет неустанно внушала американцам чувство вины перед их чернокожими согражданами, и довела общество до такой степени истерического самобичевания, что люди были готовы на все, только бы искупить свой «великий грех». И когда им предложили выбрать в президенты Обаму, большинство избирателей с энтузиазмом проголосовало за этого человека, невзирая на его темную биографию и радикальное окружение, невзирая на полное отсутствие у него опыта и знаний, невзирая даже на то, что он не особенно скрывал своего намерения переделать страну на социалистический лад («Достоянием надо делиться»). Все что угодно – лишь бы избавиться от гнетущего чувства вины, от этого позорного клейма. И избрали – себе на горе.)

Резюмируя:  «мюнхенцы», которых заклеймил М. Неменов, безусловно заслуживают осуждения за слепоту и трусость. Но при этом нужно отдавать себе отчет в том, что их действия не следует квалифицировать как предательство, они не были продиктованы злобой или врожденной подлостью. Эти люди искренне считали себя патриотами, самоотверженными тружениками на ниве общественного служения. И у них были все основания так полагать! Это черчилли плыли против течения, а истинными выразителями народных чаяний были чемберлены. И если история их осудила, они могут в свое оправдание сказать, что в меру своих сил служили обществу, выполняя его волю.

Реклама
Post a comment or leave a trackback: Trackback URL.

Комментарии

  • Maria  On Июнь 20, 2013 at 2:44 пп

    as always great analytical article. It is known fact that only 5% population are politicaly active people and 95% are so called common people. Who controll MSM and Educational Institutions are controll majority people mind. Propaganda works. That is why after more than 50 years almost full controll over MSM and Educational Institutions by Democratic/leftists/socialists Party America elected Barack Hussein Obama. Indoctrinated and intelectually lazy, corrupted people elected person with muslim name, with all his dark past, and it’s happened after 9/11 tragedy! Parallel with 1930th Europe and nowadays what author desribed in the article are obvious.
    Great thanks to Victor Volsky for his job overall.

  • Natalia Miller  On Июнь 22, 2013 at 7:50 пп

    В этой статье В.Вольский как всегда блистает эрудицией, прекрасным языком, с точки зрения логики безукоризненным изложением материала. Но вот чего я не могу понять: зачем для объяснения факта предательства разных по своей природе и незнакомых нам лично людей из всех возможных мотивов выбирать непременно один из них. Ведь жизнь сложнее, чем схемы и классификации, и каждый человек — уникален сочетанием различных качеств, многие из которых он скрывает для создания определенного образа в глазах окружающих. Мне трудно судить о генерале Арнольде или супругах Розенбергах /тут я полностью полагаюсь на авторитет автора/, но на примере Картера, Клинтона и Обамы попробую показать как сочетаются разные качества их натуры, которые они сами и верная им обслуга старательно маскируют, а многочисленные почитатели изо всех сил стараются не замечать. Рассматриваю эти качества лишь потому, что благодаря им эти деятели совершали акты предательства интересов страны, которую они клялись на Библии защищить. Буша исключаю из рассмотрения, так как предателем его не считаю. Итак идеология. Все трое идеологичеси близки — современные либералы-леваки. Правда Клинтон ради политической целесообразности иногда смещался чуть к центру. Поскольку их идеология идет вразрез с традиционными ценностями их страны, их действия, направленные наперекор стремлениям большинства, есть акты предательства / пример — социалистическая реформа здравоохранения вопреки желанию большинства; на пике кризиса вероломное огосударствление компаний Дженерал Моторс и Крайслер, которые уже хотели бы назад, к назависимости, да долги не пускают; постоянное урезание прав и свобод штатов; либеральное разложение спецслужб, практически парализующее их деятельность — отсюда теракты, характерные для их либерального правления, один из них достался Бушу в наследство от Клинтона; постоянное нарушение конституции страны и.т.д./. Далее трусость и нежелание брать на себя ответственность. Здесь все трое пороявились во всей красе: Картер — с иранскими заложниками /его мольбы, и слезы, и слюни вместо решительных действий/. Клинтон с его Могадишу, дурацкими бомбешками и отказом арестовать Осаму Бен Ладена; здесь и трусливое уничтожение документов, незаконно выкраденных и пронесенных из оффиса в штанах его человеком и уничтоженных в целях сокрытия позорных фактов своей вины или компрометирующие связи его деятельности с последовавшим позже терактом 11 сентября. Но всех переплюнул Обама с его Бенгази, когда он трусливо проглотил факт вооруженного покушения на территорию американского посольства, то есть акт войны. Его патологическая трусость и нежелание брать на себя ответственность проявлялясь еще в его бытность сенатором штата, когда он по всем вопросам в Сенате воздерживался от голосования. Далее подлость, лживость и жадность. Не буду наговаривать на Картера, он хоть и законченный левак, но по-моему искренный в своих заблуждениях и плоть от плоти все-таки американец. Если и предавал, но не желая этого. Но на оставшихся двоих ведь пробы ставить некуда. Свои интересыу них всегда на первом месте. У Клинтона экономические шашни с Китаем в ущерб интересам страны, подозрительная пропажа и гибель свидетеля их с супругой преступной деятельности, нажитое за время президенства неправедное богатство, грабеж Белого дома во время выселения из него. А сегодня резвится и живет уж слишком на широкую ногу за счет государства и Обама со своей ненасытной супругой /какой контраст с четой Бушей/, а его подлое предательство наших союзников в Восточной Европе, Грузии, Израиля; это же полная потеря престижа страны и доверия к ней. А какая человеческая подлость предать на погибель своего соотечественника, американского посла в Ливии, взывающего о помощи. Да какой он ему соотечественник! Видимо другое у Обамы отечество, у него, вечно кающегося и лебезящего перед мусульманскими деспотами. А непробиваемая ложь, окутавшая этот страшный инцидент, а запугивание свидетелей, а применение своей власти для сведения счетов со своими политическими противниками. Остается только удивляться слепоте и глупости американцев, добровольно посадившими в самое сердце своей страны ее непримиримого врага и предателя. Боюсь, что не все мотивы,которыми руководствуется этот предатель, здесь перечислены.

    • Sasha  On Июнь 29, 2013 at 6:31 пп

      Ни возразить, ни добавить…
      Впрочем, только одно: почему американцы проголосовали — понятно, но как бывшие советские могли?

  • yulia o.  On Июнь 23, 2013 at 5:25 пп

    Месть, идея, корысть … три главных побудительных мотива предательства национальных интересов. Ну, месть – это все-таки явление штучное, редкое, экзотическое, а вот если создавать типичную, массовую картину предательства политиков, то достаточно и двух – месть и идеология. Автор ищет и другие мотивы, анализируя действия «мюнхенцев», разворачивает поучительную и интереснейшую картину психологического состояния европейского общества обескровленного , измученного, разоренного и душевно опустошенного первой мировой войной. Общества, не желавшего больше воевать ни при каких обстоятельствах. И самоубийственный выбор политиков, идущих навстречу общественным настроениям. Но на мой взгляд, развернутое перед нами полотно нисколько не выбивается из теоретического «постулата» о КОРЫСТИ и ИДЕЕ (иногда искренне исповедуемой, а чаще используемой как прикрытие) в качестве главного мотива действий политиков.
    Ведь корысть это не только жажда наживы, но для политиков – в первую очередь — жажда власти, а в условиях демократии главное средство получения и сохранения власти — народный мандат, голоса избирателей. Можно по пальцам перечислить политиков, которые добиваются власти не ради неё самой и связанных с ней привилегий, а ради высшей цели — служения стране и народу (причем вопреки выраженным народным чаяниям — поменьше работать, побольше получать, смотреть футбол, пить пиво, отдыхать и развлекаться, не заморачиваться высокими идеями, не вникать в идеологические хитросплетения, не задумываться откуда идут средства на государственные дотации, не высовываться в случае военных конфликтов и т.д.) .
    То есть, в идеальном политике должны удачно совпасть несколько редчайших свойств — понимание ситуации, аналитический ум, самостоятельность суждений, смелость, решительность, огромная энергия и САМООТВЕРЖЕННОСТЬ – решимость добиваться поставленной цели даже ценой потери голосов и, в конечном итоге власти. Да где ж таких взять?! Чудом появился, было дело, один такой – генерал Пиночет, настоящий герой-, спасший свою страну от участи Северной Кореи – сохранивший демократию и добровольно отошедший от власти, когда ситуация стабилизировалась – так Боже мой, как ополчилось на него «прогрессивное человечество», обвинило в «фашизме», собиралось судить, со смаком, с чувством, с толком, с позором… Не удивительно, что охотников защищать западные ценности не находится и вообще мы затрудняемся найти даже пяток примеров умных, честных, блестящих, самоотверженных политиков, зато серых посредственностей , хитроватых прохиндеев-популистов, обещающих народу золотые горы, мир, покой и процветание — пруд пруди. Ну, предположим, — период между двумя мировыми войнами был особенно тяжел и «мюнхенское предательство», было вынужденным, связанным не только с повальным «нерассуждающим пацифизмом», но и с материальной неготовностью к войне. Но то, что мы наблюдаем сейчас, когда огромная армия мошенников , демагогов и лжецов без боя сдает Европу исламистам, полностью соответствует портрету «предателей-мюнхенцев, , написанному Неменовым: «– мюнхенец совершает предательство за предательством, во вред родине… Ничто не вынуждает мюнхенца к предательству. Его страна сильна, богата и обильна… Ее враги слабы… Однако мюнхенец начинает шаг за шагом загонять свою страну в тупик…»
    Многое можно объяснить глупостью, доверчивостью, принадлежностью к модной тусовке с её идиотскими, с детских лет вбиваемыми идеями мультикультурализма, политкорректности и запредельной толерантности к убийцам и насильникам. Но все это относится, скорее к электорату. А вот политики — их в доверчивости и простодушии не заподозришь, это прожженные циники, прекрасно понимающие, ЧТО они делают со своими странами (они-то в отличие от «простого» народа читают своих оппонентов, которые им на пальцах объясняют суть их преступлений). И как бы они не вопили о своей приверженности идее, о своем прекраснодушном либерализме, пацифизме, интернационализме, они знают цену своей демагогии, а суть их действий – одна – КОРЫСТЬ, СИЮМИНУТНАЯ ЛИЧНАЯ, ВЫГОДА, ЖАЖДА ВЛАСТИ. Ради неё, этой эфемерной власти, они идут на заведомое предательство своего народа, страны, цивилизации, предательство своих детей и внуков, идут на подкуп избирателей государственной халявой, на импорт новых избирателей — халявщиков-исламистов, на введение судов шариата, на строительство мечетей (школ ненависти), на создание на европейском континенте в ближайшем будущем Еврабии – с паранджой, гаремами, «судами чести» и узаконенной педофилией.
    И Перес – такой же преступник, предавший Израиль, протолкнув и подписав заведомо самоубийственные ословские соглашения ради дешевой популярности, ради одобрения «прогрессивного человечества» (ненавидящего еврейское государство), ради жульнической нобелевской премии «мира», разделенной с грязным убийцей арафатом. Да, израильтяне жаждут мира, хотят чуда, но политический лидер, да еще в воюющей стране, окруженной смертельными врагами, не может идти на поводу у домохозяйки, которая наивно полагает, что мир наступит, если все побросают оружие, не дожидаясь, когда его бросят враги. Для меня загадка, почему он до сих пор не судим своими соотечественниками, почему он не в тюрьме и не на виселице.
    На вопрос в заголовке: предательство или глас народа, у меня ответ такой: лидер не может слепо волочиться за толпой, на то он и лидер, чтобы видеть дальше, глубже, вернее и суметь повести за собой народ. Если же его цель – нравиться избирателям, получать их голоса, а политика его приносит в конечном итоге вред стране и народу – значит он преступник и предатель. Корыстная гадина.

    • yulia o.  On Июнь 29, 2013 at 8:08 дп

      Ошибка: в пятой строке сверху — не месть и идеология , а корысть и идеология.

    • Юрий  On Август 23, 2013 at 12:41 пп

      ах как вы правы насчёт этого подлеца в кресле президента Израиля!
      Увы, нет в стране человека, который бы честно сказал: поиграли в ослиные игры, пора их отменить(денонсировать)!!!

  • Минич Денис  On Июнь 24, 2013 at 8:05 пп

    Виктор, почему Вы вводите в заблуждение своих читателей? Почему шкурные интересы поселенцев на западном берегу, отвергающие законные права палестинских арабов (да-да!) на своё государство Вы трактуете как «уничтожение Израиля»? Почему вообще создание палестинского государства воспринимается некоторой частью граждан еврейской национальности именно так? К чему нужен этот экскурс в позорную историю европейского «умиротворительства» 30-х? Сейчас не 30-е, Израиль не Чехословакия, имевшая, в отличии от него, законно признанные границы. Клинтон и , тем более Рабин и Перес не «умиротворители», и уж Арафат точно не Гитлер (много чести).
    Рабин и Перес всей своей биографией доказали что они боролись, дрались, сражались за Израиль и являются настоящими патриотами своей страны. Прошу прощения, Виктор, не сочтите меня излишне бестактным, но они в отличие от Вас, в прямом смысле воевали за Израиль.
    В действительности соглашения в Осло не предполагали никакого «суицида» и прочего «армагедонства» для Израиля, а всего лишь выполняли старое постановление ООН об образовании на территории бывшего Британского мандата двух государств для двух наций, с изменившимися по сравнению с 1947 г. границами. Мирный процесс позволил бы создать , наконец палестинское государство (возможно в разумно урезанных границах), а Израиль получил бы признание своих новых границ, и мог требовать признания арабского мира, отказ их от поддержки террористических групп, а кроме того Израиль теперь мог бы дополнительно получить гарантии безопасности, либо вступив в НАТО, либо заключив соглашение с США, аналогично тому которое оно имеет с Тайванем.
    А Арафата Перес и Рабин взяли в партнёры по переговорам не потому что они предатели или идиоты, а потому что они были мудрыми политиками.
    Моя матушка, когда смотрела фильм «Москва слезам не верит» (Вы Виктор как бывший гражданин СССР, думаю в курсе сюжета, данного оскароносного полотна), то главную героиню называла дурой, поскольку считала что для обустройства личной жизни ей как нельзя лучше подошел бы как раз горе-ловелас Родик, отец её дочери, уже изрядно побитый жизнью, а потому (по матушкиному мнению) сидел бы «тише воды ниже травы», и это был бы наилучший вариант, если в соответствии с тогдашними представлениями о приличиях, женщине обязательно надо было быть «при муже». И уж во всяком случае это был бы гораздо лучший вариант, чем странный слесарь Гоша, с тягами к запоями, зарывший свой талант в землю, но при это с огромным самомнением.
    А Арафат был примерно такой «Родик-оператор». К началу 90-х, этот национально освободительный вождь лишился сначала своего советского покровителя, а затем арабских нефте-спонсоров, неудачно поддержав Саддама в 1990. А Саддаму тогда было точно не до Арафата. Следовательно, этому властолюбивому и тщеславному человеку, тогда оставалась одна дорога — становиться цивилизованным переговорщиком. И ему похоже нравилось быть принятым в «лучших домах» получать нобелевские премии и готовиться к тому чтобы стать президентом в собственном международно признанном государстве. А став полновластым Раисом в своей Палестине, ему совсем не нужны были бы всякие радикальные исламисты, вне его власти. То есть получился бы очередной Мубарак или король Хуссейн, с которым у Израиля сложились вполне прагматичеые отношения. Но ничего не получилось. Кто виноват? Снова арабы?Похоже что нет.
    Вина и ответственность лежит на правых израильтянах. В феврале 1994 еврейский экстремист устраивает бойню в мечети на Западном берегу. Осенью 1995 убивают Рабина. Убивают свои. Оскорбленные перспективой создания палестинского государства.В мае 1996 Перес проигрывает выборы и к власти прорываются люди пошиба Нетаньяху и Шарона-злые гении арабо-израильского конфликта. В том же году американские неоконы подначивают Нетаньяху фактически разорвать соглашение в Осло, реоккупировать Западный берег, и начать оголтелое строительство поселений, обрекая конфликт на трагическое и кровавое разрешение.
    Пришедший в 1999 г. Барак оказывается, хотя и прагматиком но слишком слабым и достигнуть соглашения с Арафатом у него не получается. И наконец в 2000 свою «прогулку по Иерусалиму» совершает Шарон, после чего начинается вторая интифада, и шанс на мир на Ближнем востоке отодвигается на неопределённую перспективу.
    В свою очередь Арафат оказывается в дурной ситуации- он видит что компромисс и прагматизм с Израильтянами, особенно с такими как Нетаньяху и Шарон не приносит никакого результата, с другой стороны его осаждают молодые горячие исламисты, обвиняя в соглашательстве, и действительно мечтающие уничтожить Израиль. В начале 90-х у него не было выхода, кроме мира, в конце 90-х у него не было выхода кроме войны. Так и умер бесславно, но кому от этого оказалось легче?
    Справедливости ради, стоит сказать что перед тем как стать овощем, Шарон начал кое что понимать, раз отмежевался от ликудовцев и Нетаньяху, начал выводить войска из Газы и строить стену безопасности, т.е. фактически границу, явочным порядком признавая реальность, и как знать если бы не кома, может быть Шарону и удалось сдвинуть мирный процесс, тем более, как мы сейчас узнаём из викиликса,палестинские арабы были готовы пойти даже на уступки части территорий относительно линии 1967 г.
    В заключении, хочу ещё раз обратить внимание что не «процесс Осло» несёт опаснось Израилю, а Нетаньяху и его ликудовские приспешники, поселенцы и неоконы в США, хотя и потрёпанные после фиаско «триумфа демократии» в Ираке, но видимо ещё пытающиеся сохранить своё влияние в Америке.

    • yulia o.  On Июнь 24, 2013 at 10:38 пп

      Стыдно читать эту полоумную бредятину, где нет ни одного разумного слова, все факты поставлены с ног на голову. Вот так и «мыслят» убогие троечники с мозгами промытыми в системе партпроса вкупе с «прогрессивной» прессой, оплачиваемой арабскими шейхами. Он до сих
      пор не понял даже такой простой истины, что не израильтяне, а арабы не хотят независимого палестинского государства (ведь тогда им придется собственным трудом добывать хлеб насущный, лишившись щедрых вливаний из кучи международных фондов ,не говоря об Израиле, который их задарма кормит , поставляет строительные материалы, лекарства, воду , электроэнергию (даже во время военных действий). И где еще будут так лелеять убийц-террористов, которые после своих мокрых дел живут в израильских тюрьмах, как в санатории, учатся, получают дипломы о высшем образовании, а потом обмениваются озверевшими, жестоковыйными израильтянами на одного солдатика в пропорции 1 к 1200… И потому «палестинцы» упрямо не выполняют единственное условие, необходимое для получения ими якобы вожделенного государства — признать право Израиля на существование . Но араболюбивый автор этого то ли не знает, то ли не хочет знать…
      .
      В этой тупой писанине, которую невозможно читать без тяжелого, тоскливого, брезгливого презрения, которое у меня всегда вызывают методички, состряпанные тугодумами в глубинах спецслужб , есть, тем не менее «перл», заставивший меня расхохотаться.( Нет, это не эссе о матушке и фильме «Москва слезам не верит». Эту часть коммента в связи с её зашкаливающей глупостью оставлю без внимания из деликатности, сделаю вид, что просто не заметила).
      Речь идет о фразе, где автор не только проявил «самостоятельное мышление», но бесстрашно раскрыл перед нами свою, так сказать, несравненную индивидуальность: это там, где он «реабилитирует» арафата, возмущаясь им же состряпанной параллелью между «национально-освободительным вождем» (так у автора) и гитлером: мол, много чести! Великолепно, геноссе Минич! Не хватало еще ничтожного арафата с его дилетантскими взрывами в кафе, школах, автобусах (ну сколько там евреев погибло, ну сотни, ну тысячи, смех да и только!) сравнивать с вашим кумиром, настоящим корифеем, организовавшего Endlösung der Judenfrage на научной основе и ведшего счет на миллионы…

      • Минич Денис  On Июнь 25, 2013 at 6:48 пп

        Моему уважаемому оппоненту Юлии. А площадная брань, это всегда являестся Вашей аргументационной базой? А кроме оскорблений, можете ли Вы указать мне на то, где я извратил факты? Ведь этому учит нас Виктор Вольский- только правда и факты (за что и уважаю, хотя,увы и еврейский национализм несколько смазывает несомненно положительное мнение о нём).
        По поводу Вашего темпераментного спича, не сочтёте ли за труд ответить на несколько моих вопросов, которые возникли у меня по прочтению Вашего опуса:
        1. А где и когда Нетаньяху, ликудовцы и поселенцы демонстрировали готовность к созданию палестинского государства?
        2. Как Ваши утверждения «что это арабы, а не евреи не хотят Палестины….», кореллируются с многочисленными утверждениями (а так же и делами, ведь эти люди у власти) ликудовцев, правых израильтян (как правило выходцев из СНГ), поселенцев, и многочисленных «болельщиков» из тфуцы что «нет никакой Палестины-а есть Иудея и Самария -иконно-посконная еврейская земля», нет никаких палестинцев, это вообще иорданцы и их Родина там. И пусть они проваливают туда (причём сами, ведь осуществление этнических чисток нанесёт грязное пятно на репутацию народа пережившего Холокост, правда вот те пока впадают в «несознанку»)?
        3.А зачем бедненькому Израилю так мучиться: «задарма кормить…», неполучая взамен ничего, кроме ненависти, как к оккупантам (как на иврите будет «насильно мил не будешь» , случайно не знаете?). Ведь логично же- дай независимость, и пусть они уже ПОКУПАЮТ у Израиля эти блага. А Израилю сэкономленные средства на «благодеяниях» очень пригодятся, для усиления безопасности например?
        4 То же самое насчёт «лелеяния». Если будет независимая Палестина, значит это иностранные граждане производящие враждебные действия против Израиля, и он тогда совершенно не обязан «лилеять». Но сначала независимость Палестины, а потом «антилилейная» политика не так ли Юлия?
        5. Что означает «признание Израиля на существование» в версии ликудовцев, поселенцев, «на четверть нашего народа»? Я имею ввиду в каких границах? Иерусалим -единая и неделимая столица Израиля? Нет никакой Палестины, а только Иудея и Самария неотъемлемая часть Израиля? А где даже самым кротким и компромиссным палестинцам иметь надежду для своего государства?
        6.Никак не могу взять в толк, почему Израиль до 1967 г. прекрасно выживал в тогдашних границах, вел победоносные войны, и отстаивал свои интересы, а сейчас уход из «Иудеи и Самарии» обязательно ведёт к его гибели?
        7. С чего Вы взяли что Гитлер мой кумир?

      • Vladimir  On Июль 13, 2013 at 9:06 дп

        Так может писать только тот, кто ничего не понимает или просто враг всех евреев и Израиля. А вы кто по национальности или вы левый, который готов потопить Израиль на котором сам плывет.

  • Natalia Miller  On Июнь 25, 2013 at 7:25 пп

    Хотела ответить г. Миничу, но Юлия удачно опередила меня. Все же отмечу,что Вы, г.Минич, надеюсь неосознанно, исходя из Ваших идеологических предпочтений, присоединяете свой голос к хору предателей не только вечно гонимого, наконец нашедшего пристанище на своей исторической родине еврейского народа, не только самой цивилизации, к которой Вы принадлежите, но и даже тех же Вами опекаемых палестинских арабов, которых современные леваки-псевдолибералы в союзе с бессовестными арабскими лидерами держат за пушечное мясо, развращая их халявными объедками со своего «стола», поощряя их невежественность и дикие нравы. Неужели Вы, в Вашей добровольной слепоте, не видите, куда ведет трусость и корысть псевдолибералов, предающих свои народы, сознательно пренебрегающих вопиющими фактами, доказывающими тотальную инфильтрацию исламистов во все сферы жизни Западного общества, пытающихся задушить ненавистную им цивилизацию. Вот так Вы всегда переворачиваете факты с ног на голову, стараясь идти в русле своей идеологии, не замечая, что подписываете себе смертный приговор. Не откажите в любезности и почитайте статью Джанет Леви «Выгораживание врага» за 21 июня 2013года в газете «Кстати» Сан-Франциско. Неужели Вам не страшно жить зная, что лидеры, за которых Вы голосовали, которые обязаны защищать Вашу безопасность давно уже предают Вас .В статье предоставлены данные о том, что Администрация Клинтона сознательно игнорировала и даже уничтожала все вопиющие факты, доказывающие деструктивную деятельность «Мусульманского братства» в стране, связь того-же Маквея с членом иракской партии БААС Хуссейна Хуссейни /ах.ах! Саддам Хуссейн ну совсем не причастен к террору в США/; напрочь отметала донесения разведчиков о деятельности 60-ти террористов, включая Бруклинскую ячейку во главе с Мохамедом-Ата и о присутствии арабских террористов в американских летных школах как раз более чем за год до террористического акта; как выкупались и уничтожались все 9.5000 экземпляров книги Энтони Шаффера OPERATION DARK HEART, члена команды ABLE DANGE, где патриот информировал американцев об опасности; как не включали все эти данные в заключительный доклад по 9.11. Забыли, кто руководил этой комиссией, кто наводнял Администрацию Клинтона? Так на чьи интересы работаете, все вы, псевдолибералы-леваки,Клинтоны, Горелики, Шумеры, Риды? Вы так боитесь неоконов, превращенных вашими продажными СМИ в монстров, да куда им надеяться на преобладание, когда их осталось единицы. Или Вы так наивны, что предполагаете, что это «неокон» Буш продул в Ираке, о чем Вы с чувством глубокого удовлетворениия, упоминаете? Да Буш, наверное, единственный искренне хотел послужить своей стране. К сожалению он пришел к власти /если это можно было назвать властью/ в стране, где псевдолиберальная зараза уже поразила все ее органы управления. И мало того, что он вынужден был расхлебывать результаты преступного правления Клинтона, постоянно тыкавшего в Буша обвиняющим перстом, но еще и мужественно пытался противостоять регулярному саботажу своих открытых врагов в своем окружении. Разве здесь все расскажешь, как бесследно пропадали все данные о ОМП в Ираке /откуда это оно вдруг объявилось сейчас в Сирии — не знаете случайно?/, как подзуживала мировая левая пресса иракцев, по началу приветствовавших да, своих освободителей, а потом вдруг разом их возненавидевших, как взращивали и лелеяли среди арабского мира ненависть к Америке, объясняя, что это Буш вовсем виноват, хотя голосовали за начало войны все почти единогласно. Вы думали, что ненавидеть будут одних неоконов! Ха! Ненавидят всех нас, американцев. Так вот и Вы полагаете, что только правых израильтян будут убивать Ваши темные палестинцы. Что ж ,Буша «съели с потрохами», запугали шишек Республиканцев, предавших последнего добросовестного президента и сейчас проглотивших язык. Радуйтесь. Вот теперь Вас «защитят», как защитили ливийского посла. Теперь у нас прослушивают не только подозреваемых в терроризме иностранцев, за что до сих пор долбят Буша, при котором не было таки терактов. Теперь все мы под колпаком, а теракты продолжаются, а мечети-рассадники террористов освобождены от наблюдения два года назад. Так на кого охотится наше родное государство?

    • Минич Денис  On Июнь 25, 2013 at 8:20 пп

      Уважаемая Наталья, для начала спасибо за более корректный, по сравнению с Юлией, тон Вашего ответа мне.У меня сложилось мнение, что Вы приняли меня за гражданина США, если понять так Ваши фразы про «наше государство», или «ненавидят всех НАС, американцев». Дело в том что я не американец. И ещё,Вы делаете откровенно поспешные выводы по поводу моих идеологических предпочтений.
      По поводу некоей, неведомой мне Джанет Леви, то не кажется ли Вам что к фактам которые она привела, например о связи Макквея и Саддама хорошо бы ещё прибавить некоторую доказательную базу, а то мы уже много читали и слышали статеек «некоторых экспертов»и «британских учёных, которые установили» что американцы не были на луне, 11 сентября США взорвали себя сами, Элвис и Джим Моррисон живы, а Эмилию Эрхард только вчера видели в одной из закусочных.
      Вы сетуете на засилье лево-либеральной идеологии в США. А задумывались, а как вообще такая идеология стала доминирующей в США. Тут важно поднять очень тонкий, деликатный и сложный «еврейский вопрос», а точнее какую роль евреи занимают в жизни стран первого мира в послевоенное время. Не будет открытием если скажу, что еврейские диаспоры в странах первого мира представляют собой пример исключительной успешности, высокой образованности, высочайшей трудовой этики,социальной мобильности, и влияния на жизнь обществ своих стран многократно превосходящих их процентной соотношение в населении данных стран. В современном мире, (в оличие от времен до Второй мировой, где евреи часто были мощно представлены в финансовом капитале) евреи мощно, в силу высокого образовательно уровня доминируют в таких сферах как культура и шоу-бизнес (в диапазоне от артистов до продюссеров и владельцов звукозаписей и киностудий), СМИ (в диапазоне от журналистов и блоггеров до владельцев СМИ), всевозможных «фабрик мысли», университетских профессоров, т.е. в тех сферах которые формируют и изменяют сознание и общественное мнение целых стран и народов.
      Так же я «не открою Америки», если скажу что в странах первого мира евреи придерживаются в основном левых политических взглядов в диапазоне от леволиберальных до оглтело-левацких, как просто голосуя за соответствующие партии, так и выдавая из своей среды политических лидеров соответствующего толка. А в сочетании с имеющимися инструментами влияния, о которых я говорил выше, левацкие идеи мощно вбрасываются и начинают доминировать в сознании обществ развитых стран, воспринимаясь как единственная норма. Все эти «политкорректности», «мультикультурности»,толерантности», «чувства вины», «борьба с дискриминацией меньшинств».
      Ну и вот, эти идеи парадоксальным образом начинают работать против Израиля, потому что он в леволиберальном преломлённом сознании неполиткорректный агрессор, подавитель меньшинств. Т.е. круг замкнулся, получается что либеральные успешные евреи внедряли идею политкорректности, чтобы обезопасить себя и Израиль от национализмов и его нередкого спутника антисемитизма, но теперь идеология политкорректности сама превратилась в «голема» готовая сожрать Израиль. Как говорят :» за что боролись…».

    • Sergey  On Июнь 25, 2013 at 11:18 пп

      Ув-е Наталия и Юлия! Так-же как и вы, я однажды имел дискуссию с человеком не из США. Естественно, что начиная эту дискуссию, я, как и Вы, об этом понятия не имел. Интернет — сами понимаете. А вот когда «вычислил», что парень из россии и он это подтвердил, то я тут-же извинился и прекратил этот дискус. Т.К. спорить/дискутировать с человеком с «другой планеты» — дело абсолютно бесполезное. Вы, как я понимаю, уже много лет живёте не в ссср/россии/европе и, естественно, уже не сможете понять человека «оттуда». Так же, как и человек «оттуда» не сможет понять Вас — у Вас с ним/с ней уже разные системы мышления и разные источники информации. Поэтому мой совет Вам: relax and take it easy. Как говорили Тарапунька и Штепсель: «нэ трать дарэно кумэ сылы — спускайся на дно».

      • yulia o.  On Июнь 26, 2013 at 8:24 дп

        Дорогой Сергей! Ваш критерий (из России, не из России) — неверен. Я хоть и «из России» ( коренная москвичка, русская, атеистка, несмотря на все усилия православных интеллигенток-мамы и бабушки- воспитать меня в религиозном духе, и патриотка в том смысле, что мечтаю о свободной и процветающей России и очень привязана к Москве как своей обожаемой малой Родине), но могу сто очков дать большинству новых граждан США в праволиберальном мировоззрении. Дело не в стране проживания, а в менталитете и способности самостоятельно и здраво мыслить, видеть факты в неискаженном идеологиями свете. А Борис — типичный представитель толпы, с мозгами , промытыми официальной прессой, к тому же зараженный злокачественным антисемитизмом. Как сказала одна родственница замечательного писателя Довлатова , его тетка (по происхождению чистокровно русская) , она сразу распознает антисемитов, потому что «от них воняет». Вот и я сразу чувствую соответствующую блевотный запах и покрываюсь мурашками отвращения. С моральными уродами бесполезно полемизировать и в чем-то их убеждать. Много чести!

  • Sergey  On Июнь 26, 2013 at 3:44 пп

    Ув. Юлия! Каждый человек имеет право на своё собственное мнение по абсолютно всем вопросам/проблемам. Это Вы, я думаю, отрицать не будете. Так вот, моё мнение о роли источников информации и о роли окружающего человека общества на его/её понимание проиходящего, очень важны. И я думаю, что эти два фактора — решающие. Пример: накануне прошлогодних выборов президента в США, я слушал по «Эху Москвы» дебаты российских спецов по США на эту тему. Я не могу сказать, что эти спецы — глупые люди. Они, конечно, не дураки. Но они постоянно проживают не в США, а в россии и бывают здесь наездами, может быть даже часто бывают. Вот поэтому их и счтают «спецами по США». Так вот, то, что они говорили якобы со знанием дела, назвать не только объективным, но и вообще анализом, никак нельзя. Просто бред дилетантов. И всё потому-что они не чувствуют ситуацию извнутри: они не живут здесь, не ощущают на себе всё, что происходит тут — на «своей шкуре» не ощущают. Вот поэтому я и не дебатирую наши проблемы с людьми «оттуда». Так-же как не вступаю в обсуждение их проблем у них там. Я позволяю себе только читать об их проблемах что-бы быть хоть немного в курсе их дел.

    • Минич Денис  On Июнь 26, 2013 at 5:05 пп

      Поимею неописуемую наглость (что с нас взять варваров-мы в шкурах ходим и с медведЯми «калинку-малинку» пляшем в мАхнатых шапках), но встряну в ваш рафинированный разговор утонченных американских хранителей цивилизации, с нижайшей просьбой, сказать что я не Борис а Денис. Может я, в отличие от «научного работника» Юлии и представитель толпы, но я по крайней мере читать обучен, даже «английскими» буквами, а у Юлии похоже с этим проблемы (наверное весь пыл на защиту «ИзраИля выходит).

    • yulia o.  On Июнь 26, 2013 at 5:08 пп

      «Спецы» по США, Европе или Израилю, вещающие на «Эхе», как и на любой другой радиостанции — это люди особые, казенные, прошедшие через сито государственного отбора, дорожащие своими привилегиями. Они никогда не выйдут за рамки дозволенного, да и сам факт их вхождения в «пул журналистов- ученых-международников «, как правило, означает, что у них никаких принципиальных расхождений с официальной, т.е. вполне советской-постсоветской (разницы никакой) идеологией нет. Если же они умны и понимают больше, чем говорят, значит они циничны, умеют виртуозно притворяться. Я сразу же узнаю лжецов по особой вкрадчивой (псевдодушевной) манере говорить. Она мне даже омерзительней, чем вполне откровенная искренность оголтелых нацистов или сталинистов (и само собой антиамериканистов и антисемитов) вроде шевченко , проханова и прочих выползков из преисподней.
      Тем и хороши блоги, что в них мы можем оставаться самими собой, говорить без обиняков. Мне странен, однако, Ваш «географический» подход.Я не уверена, что только живя в той или иной стране, можно понимать суть её проблем. По мелочи — да, местные жители лучше разбираются в конкретике, именах, программах. Но основные тенденции, «стратегию» развития, порой яснее видишь со стороны. А в общем, и тут, и там все зависит от конкретного наблюдателя. Но если Вы считаете, что Вам со мной не о чем разговаривать («дебатировать»), поскольку нас разделяет Атлантика, я ничего не могу с этим поделать, останется лишь смириться с такой опалой. Правда и с Виктором Вольским (как и многими его комментаторами) меня разделяет то же огромное пространство, у нас совершенно разный жизненный опыт, но это не мешает мне чувствовать себя его единомышленницей и воспринимать каждую его статью как глоток кислорода…

      • Sergey  On Июнь 26, 2013 at 8:20 пп

        Ув. Юлия! Так же как я имею моё мнение, так же и Вы имеете Ваше мнение. И это ОК. Моё мнение (моё личное правило) основано на моём личном опыте общения с людьми из Вашей страны. А вот общение с Вами — это приятное исключение! (Кстати, это уже мой второй Вам комплимет). Ведь, как известно, каждое правило имеет исключения. Поэтому, с Вашего согласия конечно, я буду и дальше откликаться на Ваши посты. Ну и Вы, естественно, на мои (если у Вас такое желание будет). Согласны?

      • yulia o.  On Июнь 26, 2013 at 9:39 пп

        Согласна ли я? Само собой. Замётано. За «приятное исключение» — спасибо.

  • Natalia Miller  On Июнь 26, 2013 at 7:59 пп

    Ребята! Как интересно-то становится. Спасибо всем вам за откровенный разговор. Мы живем в разных краях. Хотим мы или не хотим, но мы подвергаемся массированному влиянию окружающей нас среды, преломляя его через нашу индивидуальность. И замечательно, что не утративший способность самостоятельно мыслить человек приобретает свое собственное мировоззрение. Так давайте же не ссориться, не унижать друг друга. И если на этот сайт забрел кто-то, чьи рассуждения нас задевают, но при этом демонстрирует искреннее желание узнать что-то новое для себя, а может быть и открыть нам глаза на что-то, зачем же, уважаемый Сергей, с ходу отталкивать его. А мне вот последние рассуждения Дениса импонируют своим неподдельным желанием поделиться с кем-то своими мыслями. И если он из России, тем более я бы хотела поделиться с ним моим опытом жизни в другой стране, так как сама из России, из Москвы. Денис, Вы интересно рассуждаете о всемирном еврействе, о его роли в истории развития нашей с Вами цивилизации. Я тоже много думала об этом, читала и русских философов, и еврейских, а главное я получила свой собственный опыт общения с представителями этой удивительной нации. И вот так получилось, что меня, русскую, с детства обделенную заботой собственных родителей, согревали своей заботой и участием, а позже дарили своей дружбой почему-то чаще всего люди еврейской национальности. Но в своих рассуждениях я стараюсь быть объективной. Этот народ сочетает в себе с одной стороны близкую и родную для нас, европейцев, сущность, позволяющую им легко встраиваться в наш контекст, успешно проявлять себя в рамках нашей науки и культуры, и, с другой стороны, южный буйный темперамент. У них все чрезмерно: добро и зло, талант и бездарность, право и лево, героизм и трусость. Если у других народов те же явления сглажены, если также темпераментных грузин, испанцев, латиноамериканцев тоже лихо колбасит вправо — влево, то похоже только в евреях заложена совершенно необъяснимая тяга к развитию своего внутреннего потенциала, непостижимая активность, желание переделать весь мир. И, попадая в инородную среду, легко встраиваясь в нее, они как бы взрывают ее изнутри, придавая ускорение развития этой нации. Такова, наверное, их историческая и мистическая миссия. Не зря же кто-то их рассеял по миру. Разве это их вина? Их чрезмерная активность в сочетании высокой образованностью, талантами и отшлифованной годами скитаний способностью к выживанию в чуждой среде и выталкивает их на поверхность общества / в лидеры, в светила науки, в звезды/. По этой же причине и их пороки высвечены ярче, хотя это те же пороки, какие присущи всем остальным народам. Я давно заметила, что евреи очень неравнодушны к духовным аспектам жизни, к миру идей, к новым идеям, и они страстны в этом, как и во всем. Поэтому они с готовностью подхватили либеральные идеи французских просветителей, приложили руку к их дальнейшему развитию, тем более, что эти идеи были им жизненно необходимы для выживания, как Вы правильно заметили. И понесся либеральный маятник от + к -. Идеи оформились в новую идеологию, по сути современную религию. Уже давно пройдена золотая середина. Благо превратилось в свою противоположность. А он все несется к новым высотам абсурда. Вы сами прекрасно перечислили абсурдные догмы этой религии. И никакая правда жизни, противоречащая этим догмам не преубедит многочисленных последователей этой религии. См. следующий пост.

    • Минич Денис  On Июнь 26, 2013 at 8:35 пп

      Вот и я думаю, Наталья, что являясь нередко «разносчиками» левых идей, евреи это делают совсем не со зла, не для «захвата власти», как считают антисемиты. А просто они совершенно искренне считают что так будет лучше для всех, и мир на основе этих идей будет разумнее и добрее. Так думали русские евреи шедшие в революцию, так считали и на западе, начиная с печально знаменитой франфуртской школы (все эти Маркузе и им подобные). Но не я придумал поговорку про то какими намерениями бывает проложена дорога известно куда.

  • Natalia Miller  On Июнь 26, 2013 at 9:53 пп

    Денис, извините за длинное вступление. В свете того, что было высказано выше я хочу рассмотреть тему арабо-израильского конфликта. Но пусть это будет не война одних общеизвестных доводов, против других, не менее известных, в сущности являющихся лишь субъективной интерпретацией фактов различной степени достоверности. Но если взглянуть на проблему с высоты птичьего полета взором совершенно незаинтересованного наблюдателя, то что мы увидим: вот Палестина — практически бесплодный кусок земли, трудный для проживания, издревле заселенный евреями и пришлыми арабами.Неважно как, неважно кем, скажем самим проведением этот кусок был разделен на две части, каждая из которых была отдана этим народам для создания каждым из них собственного национального государства. Но почему-то один из народов, изголодавшийся по собственному дому, со страстным энтузиазмом принялся за строительство собственного дома, а другой бросился группироваться со своими арабскими сородичами из других стран, чтобы избавиться от соседа. Только не надо спорить, кто кого обидел первый, не надо выписывать мелкими мазками неизбежные дрязги между соседями. Картину пишем крупными мазками: один строит, другой крушит; один зовет сородичей в свой общий дом, чтобы вместе жить, созидать, другой призывает своих, чтобы вместе уничтожить соседа; к одному едут любящие родственники, агрономы, врачи, ученые, писатели, артисты, музыканты с верой в новую лучшую жизнь; к другому- террористы из Египта, Иордании, вооруженные идеей джихада; одни нападают, другие обороняются и, да, в результате заслуженной и справедливой победы расширяют свои границы /а не надо было лезть! Обычная практика/; одни на спорных территориях строят /заметьте, СТРОЯТ/, а другие -ВЗРЫВАЮТ;одни добились потрясающих успехов в экономике,науке, сельском хозяйстве при первоначальной помощи каких-то других стран, а теперь стали вполне самодостаточными, а другие при постоянных грандиозных денежных вливаниях из-вне ничего путного не создали и все жалуются на нищету,остаются абсолютно зависимыми от полезных идиотов Запада и от того же ненавистного соседа, почему-то делящегося ресурсами со своим неблагодарным соседом; один с любовью растит своих детей для жизни, другой готовит из своих детей живые бомбы; один на своей территории дает все гражданские права сородичам своего соседа, а другой убьет любого их ненавистных соседей, кто случайно к ним забредет; один постоянно долбит соседа чем только можно, вооружается, грозит, другой , давно имея новейшее вооружение, мог бы в пыль растереть провокатора, но вынужден отвечать весьма умеренно, когда уже совсем невмоготу; один в конфликте не связан никакими моральными нормами и всегда находит поддержку всемирных полезных идиотов, другой, связанный по рукам и ногам догмами либерализма и собственной нравственностью не имеет никаких шансов покончить со своим врагом, с радостью подставляющим своих детей под случайные пули; жертвы конфликта одного вызывают всемирную жалость, жертвы другого никого не трогают; истинные средневековые зверства одного почему-то никто не замечает, зато как раздуваются, и даже фальсифицируются размеры потерь от вынужденных ответов другого /спасибо либеральной прессе/. Все это апофеоз либерального абсурда. Так на чьей стороне будет здравомыслящий и справедливый наблюдатель? Но если уж главная наша тема — предательство, то истово верующие в либеральные догмы евреи Израиля и Запада, как и любые фанатики, не способны логически осмыслить ситуацию. Слепо веря своим либеральным апостолам, они с энтузиазмом творят зло, акт предательства, своими руками разрушая уникальное государство Ближнего Востока, приближая крах нашей великой цивилизации. Вот так я вижу эту картину. Позже, если хотите, с удовольствием поговорю с Вами об Америке, о том как вижу я историю войны в Ираке. В то время я очень пристально следила за событиями. С удовольствием поделюсь.

    • Минич Денис  On Июнь 27, 2013 at 7:05 пп

      А Вы Наталия можете ответить на те вопросы, которые я задал Юлии, но «науный работник» про причине своей спеси не удосужился ответить. А может просто не ответов, и хамство и смесь «либералов» Сергея и Юлии просто прикрывают аргументационную пустоту. Но может Вы, Наталья ответите?

  • Natalia Miller  On Июнь 28, 2013 at 1:01 дп

    Здравствуйте, Денис! Я ни в ком случае не являюсь специалистом по ближневосточному конфликту, и Юлия, может быть, лучше бы Вам ответила на поставленные Вами вопросы. Но я тоже внимательно слежу за событиями на Ближнем Востоке и могу поделиться с Вами своими соображениями. Ваши представления о положении дел в Палестине и Израиле очень распросранены среди россиян. Мое впечатление, что кто-то намеренно искажает факты для формирования негативного образа Израиля. Вот о каком, простите, геноциде палестинских арабов Вы говорите, о каких этнических чистках, если эти же арабы спокойно проживают на территории Израиля, пользуются всеми гражданскими правами, их интересы легально лоббируются в Кнессете их законными представителями. Никогда не слышала, чтобы на территорию Палестинской автономии запускались зондер-команды единственно с целью убийства палестинского населения. Да, случаются военные операции после очередного террористического акта с целью подавления террористического гнезда, да, случаются жертвы среди мирного населения, которых очень трудно избежать, особенно,если эти гнезда специально располагаются в больницах, школах, детских садах. Но кто в этом виноват? А Вы не задавались вопросом, почему об этих жертвах так громко кричат арабы и либеральные идиоты, если сами арабы ничуть не жалеют своих детей, превращая их в живые бомбы. Или Вы думаете, что человек, навешивающий на маленького ребенка пояс шахидов, не способен превратить детский садик в живой щит. И Вы же полагаете, что израильские врачи, спасающие жизни палестинским детям, израильские власти, содержащие террористов в тюрьмах под присмотром правозащитных организаций, то есть в весьма приличных условиях, обменивающие их сотнями на труп своего солдата, израильские солдатики, отдающие свои молодые жизни, проводя наземные операции с единственной целью, чтобы избежать напрасных жертв среди мирного населения, вместо того, чтобы шарахнуть по всему району, из которого прилетела ракета, вот это все как-то соотносится с понятием геноцид. Скорее наоборот на земле Палестинской автономии Вы не найдете ни одного еврея, а если случайно забредет, то… Вот это геноцид. Вот очередной пример абсурда либеральной пропаганды: жертва провозглашаемого арабами во всеуслышание и проводимого ими в жизни геноцида в глазах мировой либеральной общественности — это палач, агрессор, а изуверы-исламисты, не щадящие своих детей — жертвы. Никогда Израиль не покушался на существование палестинского образования, не вытеснял их с их земли. Но отдавать им свои земли? Дудки! А как там поживают Курилы или вот моя родина Сочи? Вопреки подлым заявления исламского угодника Обамы и других псевдолибералов я считаю, что Израиль имеет полное право на все земли, которые достались ему в ходе войн, развязанных объединенными силами арабских государств с помощью и при подстрекательстве СССР. Это историческая справедливость. Так расширяли свои территории все государства мира и очень часто не так достойно, как защищавшийся Израиль, а порой и как агрессоры. То, что спятившее мировое сообщество вынуждает Израиль отдавать эти земли и заставляет его покинуть Древнюю столицу Иудеи Иерусалим это вопиющая подлость. Само провидение через кровь и жертвы вернула еврейскому народу их древнюю святыню. Они заслужили это по праву. Это действительно жизненно необходимо Израилю. Никогда не жили они спокойно до 67 года, так как постоянно повергались агрессии арабов со всех сторон, и тогда было очень трудно выживать крошечному государству под давлением арабской махины; но тогда арабы не обладали ракетами достаточной дальности, чтобы легко достигнуть сердца страны, а сейчас отдать им отвоеванные территории, это действительно подписать себе смертный приговор. Все мировые мерзавцы это понимают, но сознательно приносят эту сакральную жертву своему либеральному Молоху. А куда деваться бедным палестинцам. Да пусть себе спокойно живут, как это делают их братья в самом Израиле. Надеюсь, Вы поняли, что им ничего не угрожает. Денис, смотрите следующий пост. Здесь уже сливается текст.

  • Natalia Miller  On Июнь 28, 2013 at 1:06 дп

    Денис, извините, продолжу завтра. Надо осветить важные моменты, связанные с понятиями Палестина, Иудея, итп, а также по поводу проблемы независимости Палест. государсва.

  • Natalia Miller  On Июнь 28, 2013 at 9:45 дп

    Так вот правые на то и правые, что чаще всего бывают правы. Только никогда не слышала, что вменяемые израильские правые отрицали существование земли под названьем Палестина. Именно от них я подчерпнула мнение о том, что само это название происходит от имени древнего библейского народа Филистимляне, которые бок о бок с древними иудеями и другими древними народами проживали вместе на этой земле. Да, но при чем тут арабы, о наличии которых в этих краях нигде в исторических хрониках не упоминается, которые родом происходят из Аравийского полуострова и гораздо позже, вдохновляемые своим воинственным пророком, мечом расчищая себе дорогу, расселились на территории современных Египта, Иордании, Сирии? И вот в этом очевидно правы правые, что арабы по сути не палестинцы /филистимляне/, также как и арабы Египта никакого отношения к древним египтянам, создавшим когда-то великую цивилизацию, не имеют, тогда как некоторые из них в своем невежестве претендуют на это. А из всех ныне живущих древних народов только пожалуй евреи могут по праву называться палестинцами. Да посмотрите на исконные названия этих мест — это же все еврейские имена. Иудея — это вообще название древнего еврейсого государства. А Иерусалим?! Да что же за идеотизм Иудею отнимать от иудеев? Да, но только Ваше «выметайтесь от сюда» я что-то не слышала от цивилизованных израильтян, которые достаточно умны и гуманны, чтобы не понимать, что если исторически уж так сложилось, что сюда занесло арабов, то не стоит их отсюда изгонять. Пусть живут как жили, лишь бы нас не трогали. Точно так же не пытаются израильтяне изгнать арабов из их части Иерусалима с их святыней- мечетью Аль-Акса. Опять вектор обвинения перепутали. Это арабы и невежда Обама со своей кодлой требуют израильтян вернуться к прежним границам. То есть по сути изгоняют евреев из их древней столицы. Это им похоже наплевать на святыни других народов /Иерусалим — колыбель 3-х мировых религий/, это исламисты крушат христианские храмы, взрывают Величайшую статую Будды. А теперь взгляните Вы сами, Денис, на те доводы, которые приводите в пользу самостоятельности Палестинского государства, только по-другому, трезво и без ерничества. Отличные доводы между прочим. Вот Вы сами себе и доказали, что именно Израилю не выгодно препятствовать признанию самостоятельного Палестинского государства. А вот кому конец конфликта, как кость в горле, так это палестинским лидерам, жирующим на миллиардах гуманитарной помощи, выкачиваемых из экономик передовых стран при помощи «гуманных» бездельников либеральных бюрократов, немало отстегивающих себе в карман от этих денежных потоков. Но вот строить новое, да еще САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ государство неа… трудиться не приучены! А кормить кто будет? Да плюс продажа оружия, плюс цены на нефть ит.д. Как видите, не просматривается ни одного интереса Израиля, оплакивающего каждую свою жертву. Ведь это чокнутых палестинцев и циничных и лживых либералов не колышат реки крови. Продолжение банкета требует эскалации конфликта. А с высокой требуны врать можно бесконечно, муссируя тему самостоятельности. Только в самый последний момент, как по сговору и злому умыслу, вечно чем-то возмущенные и обиженные арабы снова и снова покидают зал переговоров, очередной раз под любым предлогом срывая их. Это действо разыгрывалось не раз. Все это наблюдали. А приводить здесь «факты», кто чего сказал, кто чего подумал, да еще в пересказе заинтересованных лиц пустое дело. Есть данность: собирались, точили лясы, шуму было много, а воз и ныне там. Кому же это все-таки выгодно?

    • yulia o.  On Июнь 28, 2013 at 1:53 пп

      Дорогая Наташа! Восхищаюсь Вашим терпением, толерантностью, умной сдержанностью и вообще незаурядным умом , литературным талантом, прекрасным стилем. Вот только не в коня этот качественный корм. Организм Вашего собеседника может потреблять только тухловатую антисемитскую жвачку в псевдолиберальной лживой упаковке. А Ваши разумные слова от него отскочат как свежая вода от предмета, намазанного густым вазелином :-).

    • Минич Денис  On Июнь 28, 2013 at 4:43 пп

      Извините Наталия, но я так и не понял, если палестинцам выгодна эта ситуация то израильтянам это зачем? Если у израильтян, как Вы сказали: «не просматривается ни одного интереса»?Хочеться возопить словами героя фильма «Покровские ворота» :»Савва ТЕБЕ зачем это надо? ТЕБЕ-то зачем?» Зачем кормить, обеспечивать это общество которое ничего кроме ненависти к тебе не испытывает,причем при всё более растущем отвращении к позиции Израиля в мировом общественном мнении в этом вопросе?
      А насчёт историко-лингвистических экскурсов о «фелистимлянах и иудеях», то Вам не кажется что это очень скользкая и обоюдоопасная тема?
      Вот например я этнический русский (пусть моя фамилия Вас не вводит в заблуждение- это память моего прадедушки обрусевшего поляка. Других этнических представителей кроме русских (великороссов) в моём роду не было), живу в Московской области, т.е части русского нечерноземья, того самого пресловутого «Золотого кольца» ядра формирования русского самосознания, культуры и государственности. Т.е на своей земле. Кто-то будет спорить?
      А получается, если применить Вашу «палестискую логику» ко мне, то оказываестся это не моя земля, ведь до прихода славян здесь жили финно-угорские племена, неопровержимым доказательством которого является все эти этнонимы :Москва,Вологда,Кострома,Мурома, имеющие откровенно финно-угорское происхождение. Следовательно любой финн может претендовать на русское нечерноземье, поскольку а) их предки раньше там жили; б) поскольку Финляндия демонстрирует пример несоизмеримо более успешного чем Россия экономического и демократического развития. А русские пусть валят в «киевскую русь» из которой они пришли в 11 веке (кстати, позже чем арабы в Палестину).
      Да и Вы Наталия, как белая американка не задумывались никогда, что вы тоже пришлая для Америки (как арабы для палестины), а эта земля принадлежит тем кто сейчас сидят в резервациях, и на деньги от содержания казино пьют горькую.
      Теперь вернёмся к нашим Палестинам. Какие бы не были плохие, грязные, неумелые арабы,но они живут на своей земле. Уже веками. И я хоть убей не могу понять, почему бывшие жители жмеринок,одесс, киевов, приехавшие на западный берег 20 лет назад имеют большие права на эти земли чем арабы (особо подчеркну: мы говорим только о западном берегу реки Иордан). У меня есть подозрение, что современные израильские поселенцы на берегу имеют такое же отношение к библейским евреям как современные итальянцы к древним римлянам, т.е. это вопрос больше националистической (сионистской пропаганды).
      Теперь такой вопрос: Наталья, где и когда я говорил о «геноциде арабов евреями»? Где я вообще писал слово «геноцид»? К сожалению это слово в последнее время истаскали все кому не лень, и оно из самого страшного явления современного мира превратилось в пропагандистский жупел густо замешанный на вопиющем невежестве. Геноцид, т.е. осознанное и открытое стремление государственной власти полностью уничтожить какой либо этнос, расовую или религиозную группу, на всей территории, подконтрольной этому правительству. Не изгнать, не запугать, убив часть, не ассимилировать- а уничтожить всех: от грудных младенцев до седобородых старцев. В современном мире под понятие «геноцид» однозначно и бесспорно подходит только геноцид армян в Османской империи, Холокост, и события в Руанде в 1994. Всё остальное-плод демагогии, политиканства и пропаганды самого дурного свойства. А что касается «этнических чисток», то я утверждал, лишь, что Израилю, для того чтобы удержать «Иудею и Самарию», нужно их произвести, но Израиль на это не пойдёт по имиджевым соображениям.
      И наконец «самая мякотка». Вы утверждаете что израильтяне вот «как только так сразу» ничего не имеют и завсегда готовы предоставить условия для Палестинского государства. Но в Вашем последнем посту я нашёл вопиющее противоречие, которое характерно для всех «произраильских» (точне будет сказать проликудовских) персон.
      «Никогда Израиль не покушался на существование палестинского образования, не вытеснял их с их земли. Но отдавать им свои земли? Дудки»-Ваши слова? Т.е. получается, что ликудовцы «в принципе» не против Палестинского государства, и мира с ними на этой основе, но границы и статус этого государства ликудовцы будут определять сами. Весьма примечательна и эта Ваша фраза: «я считаю, что Израиль имеет полное право на все (!!!) земли, которые достались ему в ходе войн», а тогда что же остаётся бедным палестинцам под их государство? А как насчёт фразы: «на земле Палестинской автономии Вы не найдете ни одного еврея, а если случайно забредет, то…». Хочу напомнить, что на земле Палестины живут до фига евреев и называются они поселенцами, часто считают арабов людьми второго сорта, а их представители частенько здесь в России на сайтах или в СМИ (благо что в основном выходцы из СНГ) объясняют нам, что нет никаких палестинцев а есть задержавшиеся иорданцы. Не верите? Поищите инфу о партии «наш дом Израиль» их главного представителя, младшего партнёра по коалиции с ликудовцами.
      А то что палестинцы срывают переговоры и всячески «брыкаются», то может быть они не хотят Палестинского государства на ликудовских условиях? Т.е. где Иерусалим единая и неделимая часть Израиля, Иудея и Самария часть Израиля, а Палестине предстоит влачить жалкое существование в виде «резерваций и бантустанов», полностью зависимых от Израиля где палестинцам не предоставленна иная судьба, кроме батраков и прислуги в домах «добреньких» поселенцев, раздувающихся от осознания что они «предоставляют работу» палестинцам? Разумеется, даже для самых миролюбивых и прагматичных палестинцев такие условия абсолютно неприемлемы. А с такой упертой позицией ликудовцев и поселенцев, палестинцы видят что от миролюбия и прагматизма никакого толка, что евреи понимают только силу (разумеется, я пытаюсь вникнуть в их аргументацию, а не сам так думаю). А по поводу силы, то тут мы переходим к ещё одному интересному аспекту-что террором активно пробавлялись отнюдь не только одни арабы. Но об этом после.

  • Sergey  On Июнь 28, 2013 at 12:54 пп

    Голда Меир: «Мир на Ближнем Востоке наступит тогда, когда арабы будут любить своих детей сильнее, чем они ненавидят евреев.»

  • Natalia Miller  On Июнь 28, 2013 at 7:38 пп

    Так, Денис, помните»…ведь этнические чистки несет на себе грязное пятно на репутации народа, пережившего Холокост.»? Грамматика и стилистика сохранены. Ваше? Замените в моих рассуждениях слово геноцид /каюсь перпутала/ на Ваши этнические чистки, и все будет в порядке. Трудно понять Ваше это предложение, уж больно неуклюже. Но может Вы хотели сказать, что мол пусть валят /опять это валят/ сами, чтобы не пришлось их этнически вычищать.? В таком случае каким это образом израильтяне вынуждали арабов валить с их территории? Знаю, что территориальные уступки осуществлялись именно Израилем и никогда наоборот. Но чем больше арабам уступали, тем более они зверели. Под своей землей, которую /дудки!/ нельзя отдавать я имела ввиду землю, которой приросло Израильское государство в ходе справедливых войн. И именно их требуют себе вернуть арабы, а это исторически несправедливо. За агрессию надо расплачиваться.Не совались бы, да еще и всем арабским миром на крошечное государство с целью поглотить, не потеряли бы. И если арабы Палестины окружены такими же арабами , говорящими на том же языке, имеющими тот же уровень развития , религию и менталитет, то есть при желании могут податься куда угодно — везде родная среда, то евреям некуда податься, только в море. Так что не надо вопрошать, куда податься бедным арабам. Да не хотят они уезжать! Где они так смогут бездельничать и заниматься своим любимым делом-смертоубийством. И Вы все еще настаиваете на том, что несмотря на многомилиардную помощь со всех сторон, бедные арабы обречены на жалкое существование по вине Израиля? Ну тогда я бессильна. Население их растет, как на дрожжах, наверное с голодухи. Но уж точно засчет притока братьев по разуму из соседних стран с весьма недобрыми намерениями по отношению к зажатому между ними чужаку. И пожалуйста не надо извращать мою логику в рассуждениях о принадлежности Палестины и додумывать за меня, а потом с этим додуманным спорить. Я специально для Вас подчеркнула, что именно цивилизованные евреи, понимая исторические реалии, и не заставляют арабов куда-то валить, а предлагают успокоиться и жить мирно. И вовсе не на условиях, диктуемых правыми ликудовцами, а на исторически сложившейся территории, той что осталась арабам в результате их военного поражения. Как бы ни был мал Израиль, но на чужое он не претендует. Точно так же цивилизованные финны не сгоняют Вас исторически со своей территории, которая в настоящее время принадлежит другому государству, и там живут другие люди. Кстати финны потеряли совсем недавно более «свежие» свои куски и,знаете, не взрывают регулярно проклятых оккупантов, а мирно и успешно строят свой маленький рай. Кое-кому бы поучиться. А вот я, белый пришелец на американской земле, с друзьями объездила на мотоцикле вдоль и поперек Аризону, Юту, Неваду, Нью-Мексико, своими глазами видела индейские резервации, где индейцы проживают совершенно добровольно по законам своего племени, пользуются всеми гражданскими правами и неплохими льготами от государства; общими средствами у них распоряжается их вождь, земля их ничуть не хуже, чем у прочих американцев, ничем не ограничена, так как вокруг море ничейной земли; в резервациях строго запрещено только одно — продавать алкоголь, так что за их здоровье не беспокойтесь. И никто их не обижает, не вмешивается в их дела. Думаю им совсем не выгодно сказать нам белым пришельцам, чтобы мы валили. Что бы они делали без нас. Наверное ели бы друг друга, как раньше. Это мы так благотворно на них влияем.И мне показалось, что они это ценят. Цивилизация! Кстати о терроре до и сразу после появления государства Израиль. Не называй тех экстремистов правыми, независимо от политической ориентации они не правы по определению. Ну и что, так и будем бить друг друга до скончания века? Ох, и повезло вам с финнами, а нам с индейцами! Денис, не притворяйтесь пожалуйста, что не понимаете, что древние краснокожие египтяне и современные египетские арабы это два абсолютно разных народа, а вот древние и современные евреи это один народ и отличаются друг от друга, как Ванечка Сидоров от Ивана Петровича Сидорова, один и тот же человек, правда слишком изменившийся через 80 лет. Особенно учитывая традиции евреев не смешиваться с другими народами несмотря на жизнь в рассеянии. См. ниже.

  • Natalia Miller  On Июнь 28, 2013 at 9:19 пп

    Строительство поселений, насколько я знаю, ведется на спорных территориях. Повторяю, все же строительство, а не разрушение. Хорошо бы и мирному арабу что-нибудь построить рядом, поучиться у трудолюбивого соседа. Так бы и зацвела земля! Да, кому-то разрушать и убивать привычнее. Да, спорные. Так ведь у кого их нет, спорных территорий-то? Кстати, как там у вас на Курилах? А в Сибири, Дальнем Востоке? Говорят японцы и китайцы там по своей национальной привычке тихой сапой созидают потихонечку. По своему русские города нарекают. А могли бы японцы заслать в логово к оккупантам своих камикадзе! Да? Нет? А Вы бы их оправдали. Так и получается, что как не посмотри, а дикий, нецивилизованный народ эти Ваши палестинцы! Сразу предупреждаю, что я неполиткорректна. Но вот в чем я с Вами, Денис, абсолютно согласна , так это в том, что, несмотря на жестокость и варварство, черную неблагодарность и двуличие, на кой черт Израильтяне терпят этот беспредел, кормят, лечат, выплачивают дань, сами взращивают монстра рядом с собой. Если уж не могут силой навязать арабам статус независимого государства, чтобы, наконец, сбросить со своей шеи пиявку, так уж завоюйте наконец, приструните, принудите к миру. Это арабы только от безнаказанности наглые, а почувствовав силу, присмиреют. А потом лечите, учите себе на здоровье, если такие добрые. Но сначала остановите реки крови силой, пусть жестоко, но сразу, как в долиберальную эпоху. Пленных террористов под конвоем в пустыню на строительство счастья для мирных людей. И наступит мир, и научите арабчат читать, писать, считать, рисовать, а не умирать. А может и не научите. Далеко не все хотят и могут учиться. Вот японцы смогли научиться. Напрочь забыли, как сотнями тысяч резали китайцев, как нападали на свободные страны, как вся нация готовилась на заклание ради победы милитаристкой династии:камикадзе для фронта, мирное население — живой щит для императора. Да, страшный урок получили, но нация была спасена. И сколько лет мирное небо над страной? И какие милые приветливые люди, разве поверишь, что были они когда-то зомбированными живыми убийцами. И никто не разрушил их бесподобную национальную культуру. И никто не учит, как жить. И никто не в силах навязать им пресловутые либеральные ценности растленного Запада. Мне это все рассказал наш друг и партнер японец Кенджи. И я ему верю. Только сегодня «прогрессивное» человечество никогда не позволит Израилю покончить с его врагом. Это не гуманно. Лидеры этого нового мира ни под каким видом не допустят создание самостоятельного Палестинского государства, несмотря на лживые потуги на это. Не выгодно. А что им выгодно? Да вечно льющаяся кровь. На то они и «гуманисты». А впрочем, разве на примере только одного Израиля демонстрируется идиотизм современного псевдолиберального решения проблем. Вот трусливый и двуличный Обама, вместо жесткого ответа на убийство американского посла в Ливии, вместо развертывания операции по поимке террористов, практически объявивших войну США, вторгнувшись на ее территорию и убив ее граждан, вместо их поимки и наказания по законам военного времени /расстрел — война, товарищи!/, вместо наложения санкций, он продолжает выплачивать дань бандитскому государству, старательно перекладывая вину на неизвестного создателя антиисламского фильма, крутившегося в сетях задолго до этого события. Таких примеров множество. Либеральный мир старательно выращивает монстра, ненавидящего своего создателя. Мир, ты сошел с ума!

  • Минич Денис  On Июнь 29, 2013 at 7:21 пп

    Наталья, с какого перепуга палестинцы «мои»? Я за справедливость. Уверяю Вас, что к палестинцам у меня гораздо более жёсткие вопросы. Я просто пытаюсь понять, есть ли осознание в Израиле и диаспоре, что мир на Ближнем Востоке осуществим только лишь в признании права Палестины на свое государство, другое дело,что в изменившихся границах по сравнению с 1967 годом. И я так и не понял, что значит для палестицев «успокоиться и жить мирно»? Каков рецепт мира на Ближнем Востоке от Натальи?

  • Natalia Miller  On Июнь 29, 2013 at 10:37 пп

    Уважаемая Юлия! Каждый раз собиралась ответить Вам, но неизменно на пути возникал товарищ Минич. Большое спасибо за теплые слова. Кстати, Ваша критика марксовой экономической теории и ее последователей — блеск! Я бы так не смогла. Удачи Вам.

  • Natalia Miller  On Июнь 29, 2013 at 11:27 пп

    Ой, Денис появился! А я думала: «Суббота…рыбалка…» Ну тогда поехали. Чтоб Вам не было обидно, и палестинцы, и евреи, и русские — мои. Все — мои братья по разуму. Не хотите брать, не надо. Нам больше достанется. Боюсь отвечать за весь Израиль, но полагаю, что как раз большинство израильтян это понимают. Кого-кого, а их Господь разумом не обидел. А на счет рецепта Вы обратились по правильному адресу. Я же все-таки по специальности врач. Поэтому повторяю: «Успокоиться и жить мирно». Возлюбить ближнего своего, не завидовать соседу, не вредить ему, развивать себя, хорошо учиться, много работать. Все-таки имеется хороший пример перед глазами. Успокоиться и жить мирно, ну как финны на своей мизерной территории живут припеваючи и не точат зуб на того, кто оттяпал у них совсем не лишнюю территорию. Как индейцы с американцами. А как бывало резали друг друга! Но скажу Вам по секрету, что одно и то же лекарство очень по-разному действует на разных людей. Одним помогает, другим не слишком, у третьих вызывает побочные явления, а у четвертых развивается аллергическая реакция со страшным отеком, сильнейшим зудом ит.д — то есть они «возбухают», расчесывают и возбухают, расчесывают и все больше возбухают, ну точно, как наши с Вами палестинцы. Врач — не Господь Бог, и без желания больного, без его индивидуальных возможностей врачу справиться с болезнью не удастся. Особенно, если какой- нибудь вредный родственник имеет дивиденты с болезни несчастного и сознательно мешает лечению. Вот тогда Айболиту остается только развести руками и признать свое бессилие. Спасибо за дискуссию, Денис. Что-то мне подстказывает, что Вы хороший человек. Привет России и Золотому кольцу. Была там. С ностальгией вспоминаю прекрасные рябины. С уважением Наташа.

    • Минич Денис  On Июнь 30, 2013 at 6:21 пп

      Благодарю и Вас Наталья за наш разговор. И хотя мы остались, каждый при своём мнении, но я получил удовольствие от разговора, ведущегося в корректном и уважительном тоне. Привет Америке, надеюсь в 2016 выберете себе достойного Вашей страны президента. Возможно мы ещё столкнёмся где нибудь на форумах и поспорим. Удачи.

  • Eduard, Jerusalem  On Июнь 30, 2013 at 2:18 пп

    Дениса, Наталью, Юлию и др. блоггеров прочитал с интересом. Только все это не факты исторические, юридические и просто Человеческие с большой буквы… Это — тусовка вокруг ловко созданного прогрессивными СМИ имиджа Израиля, сионистов и, в итоге, евреев. Поясню. После поражения турок, правивших Ближне-Востоком 400 лет, англо-французы получили от Лиги Наций — предшественницы ООН — мандат на управление этими территориями ВРЕМЕННО, чтобы подготовить политико-экономическую базу для появления на этих землях суверенных государств.
    Под еврейское государство, или несколько еврейских государств (это мог лишь определить еврейский народ, поэтому и было говорено о еврейском национальном доме, а не о стране) Лига Наций определила с учетом библейско-исторического факта, который признавался всеми цивилизованными народами, всю территорию постоттоманской Палестины. Правителем Хиджаза, куда также входили территории современного Ирака и Кувейта (помните Саддам Хуссейн кричал, что это запад украл у него Кувейт) был тогда просвещеннейший эмир Фейсал, старший брат Абдаллы, котрого англичане позднее поставят первым королем Трансиордании в пику Фейсалу. Этот Фейсал (из династии Хашемитов) по своей инициативе вступил в переписку с Хаимом Вейцманом, лидером политически организованного еврейства, возглавлявшего еврейское агентство Сохнут, что быстро привело обоих лидеров (от арабов и от евреев) к договору о создании двух национальных государственных очагов на развалинах постоттоманского Ближнего Востока. При подписании этого договора Фейсал предложил Вейцману произвести обмен населением, мотивируя свое предложение(это для Дениса) такими словами (по Вейцману): — Мусульманин никогда не согласится спокойно жить под властью евреев. Чтобы этот факт не отравлял наши отношения пердлагаю всех арабов из Палестины переселить в арабские страны, а всех евреев из арабских стран переселить в еврейское/ие государство/а на территории Палестины. Этот договор в основе своей (по территориальному разделу арабы-евреи) соответствовал и Декларации Бальфура. В последней лишь нет пункта об обмене населением. Ибо Фейсал хотел создания Панарабского государства, которое он видел процветающим рядом с еврейским, и все это Фейсал называл реализацией библейских пророчеств и благословений потомков праотца Авраама… Скоро сказка сказывается, да нескоро дело делается! Первый, кто был против этого, — Иерусалимский муфтий, который имел огромное влияние, власть и деньги, а по договору Фейсал-Вейцман просто превращался в перемещенное лицо. Вторая сила, противница этого договора, — Британия. И по многим причинам. Утратить просто так завоеванные территории, богатые нефтью и стратегически выгодные во всех отношениях. А потом — Индия. Она почти за углом от Эмиратов, которые могли стать наотъемлемой частью Панарабского государства Фейсала, несомненно цветущего в альянсе с евреями, которые принесут сюда промышленный прогресс, культуру, образование, медицину, а арабы на первых порах дадут потребительский и сырьевой рынок, а также водные ресурсы и дешевую рабсилу, — все это будет «ужасным» примером для Индии!.. Муфтий призывал арабов восставать, англичане с восставшими не церемонились и отстреливали. А виноваты Евреи, которые как и всегда между молотом и наковальней. Классика… Дальше пошло-поехало. У сильного всегда в руках закон-дышло… Вот по этому закону в свою империалистическую пользу британцы и нарезают государства на этих подмандатных территориях, отделив Кувейт, создав Ирак, отрезав 3/4 территории от Палестины в пользу Абдаллы, который в качестве младшего брата Фейсала стал ему хорошим противовесом-конкурентом по принципу плохой-хороший. А дальше ограничение квот для въезда евреев в Палестину, которая, якобы, экономически была не в состоянии прокормить всех желающих въехать евреев… Господа, Британия должна была сидеть на Нюренбергском процессе в качестве обвиняемого номер 2 за Холокост. Ибо Германия подожгла помещение, в котором находились евреи, но британия, видя этот пожирающий евреев пожар, захлопнула двери этого помещения перед евреями… Однако, как известно, историю пишут победители… К сведению Дениса. Палестинцы это не народ в этническом значении, это политический рычаг против евреев, которые при 6 миллионах невинно убиенных в Холокосте, пока что тоже победители и тоже пишут историю, но своими буквами. Это не нравится не только Англии, но всему прогрессивному человечеству, как в ходе его многовековой истории, так и,особенно, теперь. Поэтому ответ прост: если палестинские арабы имеют право на свое государство по факту многолетнего тут стажа проживания, то этот же принцип должно применять и к евреям, которые в арабских странах имеют стаж существенно более палестинского — тысячелетия против веков!
    Относительно же статьи о предателях. Сегодня много говорят об американском еврее-газетчике, который приехал в Египет просвещать арабов для улучшения взаимопонимания между народами, которого убили ножом в грудь во время демонстрации против Мурси… И Садата убили за мир с Израилем, а до этого — Абдаллу, флиртовавшего с евреями… Так что примите как факт: Фейсал лучше знал менталитет арабов, нежели Шимон Перес! Дорогой Денис и все, кто мыслит схожими категориями! У Израиля нет проблем с ПАЛЕСТИНЦАМИ, у Израиля проблемы с АРАБСКИМ МИРОМ в той его части, которая стоит на ваххабитских позициях. Эта проблема не только Израиля, но и Европы, и Америки, и России. А мы тут просто в роли лакмуса, если кто еще не понял. Кстати, еврейские беженцы из арабских стран, потерявшие там несметные сокровища, нажитые десятками поколений, тоже бы должны были бы получать пособия от ООН, однако не получают и никогда не получали. Денис, угадайте почему?… Искренне, Эдуард, Ерушалаим.

    • Минич Денис  On Июнь 30, 2013 at 6:56 пп

      Ну а дальше-то что Эдуард? Вы так и собираетесь жить со своими соседями, выбирая из истории выгодные вам факты и озлобляя и настраивая против себя, уже не только весь арабский, но и весь мусульманский мир. На Америку надеетесь? А по поводу «плохих погрессивных СМИ», то напомнить Вам, кто был всегда среди самых активных создателей и пропагандистов»прогрессивной идеологии» в западном мире. Начиная с отцов создателей политкорректности и культур-марксизма Грамши и Маркузе? И дальше все эти (просто перечисляю по памяти, не хватаясь за википедию): Сьюзен Зонтаг, Эбби Хофман, Сол Алински, Ален Гинзберг, Ноам Хомский, Джерри Рубин, Иммануил Валерстайн. И не мною замечено, что американцы еврейского происхождения являются самыми левыми избирателями среди белых американце, и чем левее кандидат в президенты, тем более он мил американским евреям, со всеми вытекающими последствиями для Израиля.Получается Эдуард за что боролись, то и получили. Сами создавали политкорректность как защиту западных обществ от правых национализмов, с его частым спутником антисемитизмом, а получили чудовище уничтожающее западную цивилизацию и готового уничтожить и Израиль как неотъемлемую его часть.

      • Eduard  On Июль 1, 2013 at 1:43 пп

        Милый Денис! Ну где Вы видели во всей истории, чтобы еврейский народ надеялся на кого-либо, кроме Всевышнего? Если Вы прочитаете об Эвианской Конференции, то поймете, как Америка и Англия предали евреев Германии, закрыв им въезд не только на свои подконтрольные территории, но и повлияв в кулуарах на делегации других участников этой конференции в том же антиеврейско-спасательном плане.
        Относительно Вашего риторического вопроса — «выбирая из истории выгодные вам факты и озлобляя и настраивая против себя, уже не только весь арабский, но и весь мусульманский мир». Представьте, что мы с Вами встретились на переходе через оживленное, опасное шоссе. И тут, после трети пути, Вам в глаз залетела мошка, что заставило Вас остановиться в панике и инстинктивно тереть глаза. Я любезно взял Вас под руку и «слепого» повел дальше по переходу. По дороге я ловко выкрал из Вашего кармана кошелек, что Вы заметили, когда опустили руку в карман за носовым платком, чтобы протереть слезящийся глаз. Вы меня хватаете за грудки и на этот акт разборки меж нами пикирует полицейский. Каждый из нас излагает блюстителю свою версию. При этом, я обвиняю Вас в неблагодарности, утверждая, что Вы аппелируете к выгодным для Вас фактам нашей истории на переходе, забыв, что именно я спас Вам жизнь посреди опасного шоссе, когда Вы потеряли способность закончить переход на зеленый свет!!! Когда Вы критикуете некоторых наших за то, что они не признают палестинцев, ибо все они иорданцы, то я этих наших тоже критикую. ибо им неведомо, что в исторических фактах никаких иорданцев не было, — их создали англичане менее 100 лет назад (в борьбе с евреями христианам морально удобнее пользоваться чужими руками). Эта формула хорошо работает во все времена и с подачи спецов КГБ (советская доктрина коммунистической справедливости должна была демонстрировать тоже чистоту своих рук) вбрасывается в историко-политический обиход палестинский народ! Очень выгодный «исторический персонаж» не только для советских и арабских постулатов, но и для общемусульманских… Только это не исторические факты, а их фальсификация. И в этом ключе, Денис, как можно нам полагаться на Америку, помня об Эвиане, Холокосте, о признании Америкой «дела» палестинцев и о многом другом в нашей прошлой и новой истории?..
        К «выгодным фактам» хочу отнести и напоминание о незаконности решения ООН в ноябре 1947 года на очередной раздел остатков постоттоманской Палестины между евреями и арабами, ибо это противоречит уставу ООН, которая в качестве преемницы Лиги Наций не имеет права ретроактивно отменять-изменять принятые этой Лигой решения (в том числе и решение о создании еврейского национального дома на территории исторической Палестины)…
        К списку Грамши-Маркузе-Хомский обязательно добавьте и Михаэля Дорфмана, который, как и Изя Шамир, оправдывает свой переезд из Израиля невозможностью перенести несправедливую оккупацию Израилем Палестины и видит крах Израиля по причине приоритета в нем национального над общечеловеческим. (В этом ключе и под схожим заголовком опубликована его очередная самоедская статья-интервью). Ну, если считать , что скорость краха пропорциональна уровню национализма, то, глядя на многие государства и особенно исламские, можно нам быть уверенными в нашем еще не скором крахе, — в пику Дорфманам-Хомским-Шамирам всех мастей и эпох…
        Денис, Вы и Вам подобные идеологи-оппоненты постоянно озабочены напомнить нам «… кто был всегда среди самых активных создателей и пропагандистов”прогрессивной идеологии” в западном мире. Начиная с отцов создателей политкорректности и культур-марксизма Грамши и Маркузе? И дальше все эти…» Скажу Вам больше, что мы их всех хорошо знаем и помним, что они издержки нашей избранности быть лакмусом в этом мире. Лакмус он ведь не знает куда его сунут и что он выявит — хорошее, или плохое. Но это о лакмусе чисто химическом. А лакмус человеческий, как и всякий человек наделен Всевышним свободой выбора.
        При этом, один выбирает для себя быть Троцким, а другой становится Любавическим Ребе, или один становится Вагнером, а другой Дмитрием Шостаковичем. Тут я умышленно уравновесил евреев с неевреями, чтобы показать, что всякие есть и у тех и у других. Однако, по причине избранности «евреев мало, но везде их много». И если быть хоть капельку объективным, то нужно замечать не только пустую половину стакана, но помнить, что общечеловеческие ценности вышли из ее наполненной половины… Будем друг у друга учиться объективности. Эдуард, Ерушалаим.

  • Mark  On Июль 1, 2013 at 2:31 дп

    Меня прорвало! Извините, не выдержал. Но тема настолько огромна, что просто пришлось крупными мазками направить блоггеров в историю вопроса евреи-арабы, все в расчете на интеллект блоггеров, которые по моим намекам отыщут нужные исторические экскурсы в Интернете.
    Вот:

    Дениса, Наталью, Юлию и др. блоггеров прочитал с интересом. Только все это не факты исторические, юридические и просто Человеческие с большой буквы… Это – тусовка вокруг ловко созданного прогрессивными СМИ имиджа Израиля, сионистов и, в итоге, евреев. Поясню. После поражения турок, правивших Ближне-Востоком 400 лет, англо-французы получили от Лиги Наций – предшественницы ООН – мандат на управление этими территориями ВРЕМЕННО, чтобы подготовить политико-экономическую базу для появления на этих землях суверенных государств.
    Под еврейское государство, или несколько еврейских государств (это мог лишь определить еврейский народ, поэтому и было говорено о еврейском национальном доме, а не о стране) Лига Наций определила с учетом библейско-исторического факта, который признавался всеми цивилизованными народами, всю территорию постоттоманской Палестины. Правителем Хиджаза, куда также входили территории современного Ирака и Кувейта (помните Саддам Хуссейн кричал, что это запад украл у него Кувейт) был тогда просвещеннейший эмир Фейсал, старший брат Абдаллы, котрого англичане позднее поставят первым королем Трансиордании в пику Фейсалу. Этот Фейсал (из династии Хашемитов) по своей инициативе вступил в переписку с Хаимом Вейцманом, лидером политически организованного еврейства, возглавлявшего еврейское агентство Сохнут, что быстро привело обоих лидеров (от арабов и от евреев) к договору о создании двух национальных государственных очагов на развалинах постоттоманского Ближнего Востока. При подписании этого договора Фейсал предложил Вейцману произвести обмен населением, мотивируя свое предложение(это для Дениса) такими словами (по Вейцману): – Мусульманин никогда не согласится спокойно жить под властью евреев. Чтобы этот факт не отравлял наши отношения пердлагаю всех арабов из Палестины переселить в арабские страны, а всех евреев из арабских стран переселить в еврейское/ие государство/а на территории Палестины. Этот договор в основе своей (по территориальному разделу арабы-евреи) соответствовал и Декларации Бальфура. В последней лишь нет пункта об обмене населением. Ибо Фейсал хотел создания Панарабского государства, которое он видел процветающим рядом с еврейским, и все это Фейсал называл реализацией библейских пророчеств и благословений потомков праотца Авраама… Скоро сказка сказывается, да нескоро дело делается! Первый, кто был против этого, – Иерусалимский муфтий, который имел огромное влияние, власть и деньги, а по договору Фейсал-Вейцман просто превращался в перемещенное лицо. Вторая сила, противница этого договора, – Британия. И по многим причинам. Утратить просто так завоеванные территории, богатые нефтью и стратегически выгодные во всех отношениях. А потом – Индия. Она почти за углом от Эмиратов, которые могли стать наотъемлемой частью Панарабского государства Фейсала, несомненно цветущего в альянсе с евреями, которые принесут сюда промышленный прогресс, культуру, образование, медицину, а арабы на первых порах дадут потребительский и сырьевой рынок, а также водные ресурсы и дешевую рабсилу, – все это будет “ужасным” примером для Индии!.. Муфтий призывал арабов восставать, англичане с восставшими не церемонились и отстреливали. А виноваты Евреи, которые как и всегда между молотом и наковальней. Классика… Дальше пошло-поехало. У сильного всегда в руках закон-дышло… Вот по этому закону в свою империалистическую пользу британцы и нарезают государства на этих подмандатных территориях, отделив Кувейт, создав Ирак, отрезав 3/4 территории от Палестины в пользу Абдаллы, который в качестве младшего брата Фейсала стал ему хорошим противовесом-конкурентом по принципу плохой-хороший. А дальше ограничение квот для въезда евреев в Палестину, которая, якобы, экономически была не в состоянии прокормить всех желающих въехать евреев… Господа, Британия должна была сидеть на Нюренбергском процессе в качестве обвиняемого номер 2 за Холокост. Ибо Германия подожгла помещение, в котором находились евреи, но британия, видя этот пожирающий евреев пожар, захлопнула двери этого помещения перед евреями… Однако, как известно, историю пишут победители… К сведению Дениса. Палестинцы это не народ в этническом значении, это политический рычаг против евреев, которые при 6 миллионах невинно убиенных в Холокосте, пока что тоже победители и тоже пишут историю, но своими буквами. Это не нравится не только Англии, но всему прогрессивному человечеству, как в ходе его многовековой истории, так и,особенно, теперь. Поэтому ответ прост: если палестинские арабы имеют право на свое государство по факту многолетнего тут стажа проживания, то этот же принцип должно применять и к евреям, которые в арабских странах имеют стаж существенно более палестинского – тысячелетия против веков!
    Относительно же статьи о предателях. Сегодня много говорят об американском еврее-газетчике, который приехал в Египет просвещать арабов для улучшения взаимопонимания между народами, которого убили ножом в грудь во время демонстрации против Мурси… И Садата убили за мир с Израилем, а до этого – Абдаллу, флиртовавшего с евреями… Так что примите как факт: Фейсал лучше знал менталитет арабов, нежели Шимон Перес! Дорогой Денис и все, кто мыслит схожими категориями! У Израиля нет проблем с ПАЛЕСТИНЦАМИ, у Израиля проблемы с АРАБСКИМ МИРОМ в той его части, которая стоит на ваххабитских позициях. Эта проблема не только Израиля, но и Европы, и Америки, и России. А мы тут просто в роли лакмуса, если кто еще не понял. Кстати, еврейские беженцы из арабских стран, потерявшие там несметные сокровища, нажитые десятками поколений, тоже бы должны были бы получать пособия от ООН, однако не получают и никогда не получали. Денис, угадайте почему?… Искренне, Эдуард

    • yulia o.  On Июль 1, 2013 at 7:39 дп

      Спасибо за Ваш короткий, но емкий обзор, ув. Эдуард (или Марк, я не разобралась).Тема эта действительна слишком обширна, чтобы полноценно обсудить её в блоге, да еще меча бисер перед заведомо необъективной и безграмотной «аудиторией», воплощенной денисом.
      Мне давно ясна недальновиднавя, роковая, преступная роль английских политиканов, которые по существу подожгли Ближний Восток . Не менее преступна безответственная роль Франции: практически никто даже не пытался вникнуть в действия кумира «прогрессивного человечества», генерала де Голля, по существу бесстыдно предавшего не только полтора миллиона своих соотечественников («черноногих»), превративших Алжир в процветающее современное государство (а во многом благодаря их поддержке он пришел к президентству), но и наиболее просвещенную и динамичную часть арабского алжирского общества, боровшихся с исламистами за современное, демократическое, светское государство, т.е. предал саму эту прекрасную огромную страну, бросив её на произвол судьбы и попавшую сначала в пасть коммунистов, полностью её разоривших, а затем, как водится, исламистов, пытающихся вернуть её в средневековье.

      Именно тогда, в середине прошлого века, решена была участь стран Магриба, которые могли бы сыграть роль локомотива, вывозящего Ближний Восток на путь модернизации. Ну, а дальше был только путь вниз — инициированные страной-проституткой Францией преступные полусекретные договоры с арабскими странами о создании Еврабии путем широкой арабской иммиграции в Европу, предоставления пришельцам льгот и пособий, разработки и внедрения в сознание европейцев идеологии политкорректности и мультикультурализма. И во имя чего? В экономическом плане — ради нефти, в политическом — ради удержания на своих постах…

      Туповатые, близорукие, алчные, эгоистичные политиканы-керосинщики, возглавлявшие в решающий момент истории (период развала колониальных империй) две могущественные метрополии вполне достойны своего нюрнберга. Но вместо них за их преступления расплачивается вся Европа: утратой своей идентичности, культуры, свободы, неотвратимо приближающейся гибелью европейской цивилизации. И никакого нюрнберга не предвидится, напротив: почему-то все эти самодовольные крысы-предатели считаются выразителями чаяний мировой «прогрессивной общественности».

      Эта гримаса истории (к несчастью предсмертная) лишний раз доказывает, что нет ничего важнее идеологии (т.е. сборника текстов и ритуалов по управлению общественным сознанием). Потому что человек, оказывается, живет, скорее, в виртуальном , нежели реальном мире: если удается зомбировать население (а с помощью современных СМИ да еще вооружившись политтехнологическими инструментами, разработанными теоретиками по психологии масс, ему можно внушить все, что угодно), оно не только не заметит приближающейся гибельной пропасти , но будет уверено, что совершает восхождение на Эверест. В этом плане левые европейцы, твердящие о толерантности,терпимости и свободе, в то время как их без шума и пыли завоевывают жестокие , темные, коварные саламандры, мало отличаются от шахидов, воображающих, что за взрыв ни в чем не повинных беззащитных школьников, или посетителей кафе, или пассажиров автобуса, аллах вознаградит их семьюдесятью двумя девственницами …

    • Минич Денис  On Июль 1, 2013 at 7:23 пп

      Уважаемому Эдуарду из славного Ерушалаима. С интересом прочел Ваш последний пост. По поводу Вашей очаровательной аналогии про мошку и кошелёк-но ведь кошелек Вы же всё таки спёрли, и именно за этим Вы шли, а не для того чтобы спасти меня от неминучей погибели (или перспективы получить тумаков от водителей, которым я мешаю спокойно продолжать движение), в юридическом смысле вина лежит на Вас за воровство, а на мне, только если я переходил дорогу в неположенном месте. Кроме того у меня возникло несколько вопросов, не сочтёте ли за труд ответить?
      1. Оказывается нет не только палестинцев, но и иорданцев, т.е. я даже считал ликудовских и поселенческих ираильтян более скромными. Т.е Иордания это тоже исконно-посконная иудейская земля «незаконно отторгнутая» и их «законных хозяев»? А у вас хороший аппетит.
      2.По поводу что израильтяне «ни на кого не надеются» позволю выразить сомнение. Если бы не Америка, Израилю прищлось бы очень худо, особенно касаемо войны 1973 г. Плюс американская помощь, особенно если учесь, что вплоть до 80-х Израиль у себя внутри проводил политику хоть и своего, но строительства социализма, что едва не привело государство к банкротству, как и полагается при строительстве всякого социализма. А сейчас Нетаньяху рассказывает всем «страшные сказки» что Иран вот-вот сейчас, ну в крайнем случае завтра (или послезавтра, Биби зуб даёт) обзаведется ядерной бомбой и прям сразу обрушит её на Израиль. Который год уже.При этом уровень доказательной базы мало чем отличается от «работы» неоконов десятилетней давности, «доказывавшим» всем, что Ирак имеет ОМУ, ценой которого стало втягивание Америки в войну 2003-2011 г.г. столь дорогого ей стоящей. А позиция Нетаньяху тем более подла, что он похоже готов втянуть Израиль в войну с Ираном, а дальше расчитывает что туда обязательно втянется Америка «на помощь союзнику», т.е. просматривается тошнотворная аналогия с Сербией в 1914, которая ради своих шкурных интересов оттяпать часть Габсбурской Боснии, втянула Российскую империю в войну.
      3 К списку левых евреев -интеллектуалов, предложенных Вам Дорфмана и Шамира не добавлю. Ибо есть разница между отщепенцами и моральными вырожденцами, характерными для любой нации, и той ролью которые сыграли перечисленные мною личности в прошлом посте. Прежде всего ролью (не побоюсь излишнего пафоса) в сдвиге всего мирового общественного мнения в более левую сторону. О роли евреев в жизни западного общества повторяться не буду. В переписке с Натальей я все написал. Насчет объективности, то мне кажется, Эдуард, то в этом очень тонком и деликатном вопросе требуется аналогия не полупустого-полуполного стакана (открывает путь скорее в упражнениях в демагогии), а бухгалтерского счета -что принесли плохого и хорошего в жизнь своих обществ, известно кто и вывести общий знаменатель, и опять же как быть с политкоррктностью- основе прогрессивной идеологии, так критикуемой, как Виктором Вольским, так и Вами?

      • Eduard  On Июль 3, 2013 at 12:38 пп

        Денис,так и хочется воскликнуть, —
        неужели это все, что Вы поняли из моей притчи? Тогда расшифрую:
        В этой притче Вы — это аналог еврейского народа, Ваш кошелек — аналог
        постоттоманской(библейской) Палестины, Я, который взялся «помочь» Вам
        безопасно перейти шоссе, — аналог Британии и ООН, разделивших и по
        частям укравших у еврейского народа Палестину, вопреки договору
        Фейсал-Вейцман, вопреки декларации Бальфура, вопреки решению Лиги Наций.
        Обратите внимание на свою чувствительность даже к гипотетическому, но всеже Вашему кошельку! А тут, после Холокоста, нам готовят условия для следующего. Вам этого не понять, как Вы не поняли и притчу с кошельком (или делаете вид, что не понимаете, — уж больно буквальна Ваша реакция). Ибо декларируемое Вами «стремление к справедливости» (в ответе Наталии)основано на постулате пушистости Арафата, палестинского народа (а, вернее, тех, кто их изобрел и затачивает постоянно на уничтожение Израиля), Картера-Клинтона-Обамы и
        всего прогрессивного человечества. Когда номер раз за разом не проходит,
        то начинается крик о вселенской справедливости. Спрошу, а чем эта
        справедливость в Ваших понятиях измеряется? Мой ответ: если ее измерять по историческим критериям и фактам, то предложение Великого Фейсала Вейцману и есть та самая справедливость! Это ответ качественный. В науке есть еще критерий количественных измерений и соотношений. В применении к нашим палестинам, количественный ответ научно должен ставиться так:Есть факты и реалии нового времени, — есть арабы и есть евреи. Есть вся территория, принадлежащая арабам и евреям исторически, де-факто и де-юре. Берем сумму всех этих территорий и сумму еврейско-арабского населения Определяем простым арифметическим дествием количество квадратных метров территории пер-капита. Множим на число евреев и получаем территорию еврейского государства, множим на число арабов — получаем территорию арабского халифата. Евреям нарезаем от Ерушалаима, арабам — от Мекки. Арабов с территории еврейской переселяем в арабский Халифат, а евреев с арабских территорий уже и переселять не надо, ибо их оттуда выселили погромами и разбоем в период 1947 — 1952 годов, создав 800-850 тысяч еврейских беженцев, права которых Дениса даже не колыхнгули и мой вопрос к нему он (и все радетели прав палестинских беженцев) всегда оставляют висящим в воздухе…Оба варианта размежевания количественно и качественно уравновешены и справедливы, а главное, — бескровны!!! Но это не вписывается в тайные постулаты, которые также исповедует (может и не осознанно) наш Денис. Ибо, кто потом будет готовить очередной холокост, чтобы избавиться от неудобных свидетелей позора, которым покрыли себя в историческом плане греко-римляне-арабо-европейцы более чем 2000-летними гонениями, погромами, грабежами и изгнаниями самых лояльных и продуктивных сограждан своих — евреев!..
        Теперь к Вашим вопросам. Денис не этично всем задавать свои вопросы, не отвечая самому на вопросы оппонентов В этом плане Вы рискуете прослыть не столько Миничем, сколько разжигай-Пожарским (для улыбки).
        1. В каком году существовало государство арабского палестинского народа, как оно называлось, кто были его руководители, и т.п. Не было такого государства, которое бы евреи и Израиль оккупировали. Подобно этому и с Иорданцами. Последних изобрели в 1923 году британцы, а первых в 1967 году — советские спецслужбы. Каждый по своим причинам, но причины эти и у тех, и у других имели антиеврейскую направленность. Относительно моего «приятного аппетита» отвечу продолжением притчи. Только теперь в этой притче придется расширить ВВОДНУЮ, как учил нас славной памяти подполковник Свирин на курсе военной топографии. И так, мы с Вами препираемся возле перекрестка из-за украденного мною Вашего кошелька. В это время Ваши коллеги по месту службы возвращаются в спецавтобусе с популяризаторской лекции о толерантности, мультикультурализме, необходимости смиренно подставить себя под вторую пощечину и т.п.
        ценностях современного прогрессизма. Главный активист в автобусе заметил, что Вы в беде и остановил автобус, чтобы помочь разобраться
        Коллеги собрались вокруг нас и Вы говорите им свою версию, как я Вас обокрал, переводя через дорогу с мошкой в глазу. Все взоры на меня-
        а ну, рассказывай, ссука! Я: — да вы что, ребята. Этот ваш коллега должен быть мне благодарен, что я его не оставил незрячим посреди опасного шоссе. А кошелек — так это плата за мою услугу. Согласитесь, я ведь потрудился и спас его. Но, если он считает что я завысил тариф, то вот я готов ему вернуть четверть суммы из кошелька. Вы подпрыгиваете от такой несправедливости, ибо Вы меня об услугах и не просили и на повышенных тонах требуете вернуть Ваш кошелек в целости. Тут мнения Ваших коллег после прослушанной лекции разделяются. Малая часть оправдывает и принимает Ваши доводы, а большинство (под сильным впечатлением «красот», показанных лектором) начинает осаживать Вас, говоря,-Полноте, Денис. Человек имеет право на оплату предоставленной услуги. Что это у тебя такой жадный аппетит…
        2. Израиль и арабы — пешки в «большой игре» сврхдержав, как в свое время Корея, Вьетнам, Куба, Камбоджа… Сверхдержавы должны проверять свое вооружение на практике. С этой целью, как часть большой игры, периодически надо эти пешки сталкивать лбами. В войне 67-го года Европа наложила эмбарго на поставки оружия Израилю, поэтому в основном он воевал тем, что успел собрать до эмбарго. Основным самолетом тогда был модернизированный израильтянами
        F-104Фантом и Скайхок. Арабы воевали советским оружием. СССР по понятным причинам хотел реабилитировать свою военную технику и с этойц целью подготовил войну Судного Дня в 1973. Это была техника более высокого уровня, что и показали первые дни войны. Так что, по Вашему, Америка не была заинтересована проверить израильской кровью свою технику?…Помните притчу о корове и теленке? Теленок больше заиртересован пососать, или корова, чтобы у нее отсосали???
        По Ирану и Биби комментировать вообще нечего, поживем -увидим, кто тут ошибался.
        3. Шимон Перес, наш нынешний президент и главный архитектор Ослиных соглашений, выкормыш европейской социал-демократии с ее параноидальным захватом власти любой ценой, как и «мюнхенцы» в исходной статье. Это его выбор и его путь в современной еврейской истории. Путь этот оказался ошибочным не в теории (что многие, у которых социал-демократы не были в учителях, предвидели теоретически), а уже и на практике. Но, теперь надо либо честно признаться в ошибке, либо продолжать этот эпатаж, в попытке спасти
        честь мундира… Вот и Вы, Денис, ни на один вопрос не отвечаете, а постоянно пытаетесь спасти честь Ваших постулатов, противоречащих
        фактам на местности. Теперь Вы пытаетесь вывести на общий знаменатель еврейскую роль в мировом левацком зле. Стыдно, и вот почему. В самом начале моего входа в эту дискуссию я предложил учиться друг у друга. Здесь слово учиться имеет положительную коннотацию. Левацкие теоретизирования еврейских и не еврейских идеологв, повлиявшие на умы в Европе и Америке, попали на почву умов-любителей достигать целей эпатажем. Спрашивается, а что, эти
        адепты-евреи силой навязали свои учения людям в странах первого мира? Помните о свободе выбора, которую Всевышний дал своим творениям?… Ваши постулаты в этой дискусси выбраны Вами и Вы их, к сожалению, отстаиваете некорректно, т.е. не отвечая на вопросы оппонента по пунктам. Всего доброго, Эдуард из славного Ерушалаима

  • Just reader  On Июль 1, 2013 at 7:53 пп

    Dear Eduard/Mark, you are next victim of this guy, who is brilliant instigator-demagogue. And I wish you to be strong and really healthy if this conversation will finish sometime.

    • Eduard Mastov  On Июль 3, 2013 at 6:11 пп

      Хочу попросить извинения у Юлии, Наталии, Сергея за то, что не уделил им внимания, — надеюсь, вам понятно, что это не по причине моего пренебрежения к вашим мыслям, бесспорно импонирующим мне своей поучительной правдой. Просто, вы видели,как человек, обеспокоенный историей угро-финнов, боится, что признание им фактов истории Ближнего Востока пошатнет (упаси Господь) легитимацию его пребывания на его сегодняшней земле. Это и заставляет его бросаться в игнорирование фактологии, подменяя ее демагогией. Обязан поблагодарить и Виктора Вольского за предупредитедьность, гостеприимство и терпение.
      С большим удовольствием, — Эдуард из Ерушалаима.

      • yulia o.  On Июль 3, 2013 at 8:56 пп

        Огромное спасибо, дорогой Эдуард за Ваши великолепные исторические выкладки, интересные мысли, дружелюбный тон. Появляйтесь почаще, просвещайте нас, делитесь опытом, ведь Вы — на передовой линии фронта, а мы, несмотря на все угрозы и неприятности — пока что — тыловые крысы, не обожженные, не мятые, лопоухие, полные глуповатых иллюзий. С искренней симпатией и уважением — Юлия из Москвы :-).

  • Eduard Mastov  On Июль 4, 2013 at 3:28 пп

    Юленька, спасибо за добрые слова в мой адрес. Я старался, чтобы критик левацкой либеральной идеологии постепенно бы саморазоблачился, ибо те, кто критикует (мягко сказано) поселенцев, ликуд, Биби, «оккупацию» палестинцев и есть стоящие на постулатах упомянутой идеологии. Тем более, это стало ясно, что ответов по существу я в его писаниях не вычитал, — одни избитые до оскомины лозунги… Вчера получил подборку цитат лидеров ООП и арабских стран от 1964 года и до наших дней, где они открытым текстом, каждый по своему, говорят, что истинная цель создания
    понятия палестинский народ есть создание рычага для уничтожения Израиля. Жаль, что эта презентация на иврите, а не то поместил бы ссылочку для Дениса. Особенно интересна цитата Арафата из его интервью покойной Орьяне Фалаччи, где он ее просто поучает, что никакого палестинского народа нет, а есть арабы, и как только будет сокрушен Израиль палестина объединится с Иорданией (и ясно, что во главе с Арафатом, — Черный сентябрь помните?)… Эдуард

    • yulia o.  On Июль 4, 2013 at 7:14 пп

      Было бы очень здорово, Эдуард, если бы Вы сделали точный перевод хотя бы наиболее ярких высказываний. А ссылку дайте для успокоения недоверчивых антисемитов:-). Что касается саморазоблачения Вашего «оппонента», то лицо его было ясно с первых секунд появления в блоге. Однако я рада, что ему удалось спровоцировать на разговор Вас и Наташу (у меня на подобные эксперименты не хватает терпения, я слишком раздражительна) , и мы смогли насладиться интереснейшими текстами. До свидания, и всего самого доброго Вам и Вашей прекрасной стране! Юлия.

    • Минич Денис  On Июль 5, 2013 at 7:49 пп

      Я уже хотел уйти из этого поста, насладившись уровнем аргументационной базы и «лёгкость на подъём» в развешивании ярлыков моих оппонентов, на мою скромную персону,(наиболее одиозный пример «научный работник» Юлия), ведь я расчитывал на самого Виктора, вроде бы раньше он мне обычно отвечал.
      Эдуард, мне хотелось бы чётко и внятно донести до Вас, что я не являюсь ни антисемитом,ни арабофилом, ни потребителем разной пропагандистской теле-жвачки а равно и интернет-жвачки разных групп интересов. Я,в меру своих скромных интеллектуальных возможностей пытаюсь самостоятельно проникнуть в «суть вещей» и у меня рефлекторно начинает отвращать от любого вида пропаганды, с какой стороны она бы не шла. Ко всем «…измам», я отношусь со скепсисом, и измеряю их по критериям, насколько в них меньше противоречий, нестыковок, поэтому мне наиболее близки правые консерваторы Голдуотер-Рейган и их последовалель Патрик Бьюкенен, как наименее вызывающих у меня отвращение из всех политических сил в мире.
      По поводу современной роли евреев в мире, я так и знал, что мне, либо будут шить антисемитизм, либо вводить испытанный аргумент: » а чё вы гои такие тупые, что вас пара евреев разведёт на что угодно». Просто мне кажется, что есть принципиальная разница между евреем ростовщиком (что могли ощутить сполна евреи в украинской части Речи Посполитой) и евреем артистом, учёным, писателем, журналистом( где евреи занимают преимущественное положение сейчас, в странах первого мира)- у этих людей всегда есть ореол уважения к ним, как ко многому добившихся учением и кроме того в таких сферах нельзя без некоторой «поцелованности Боженькой», поэтому мнение этих людей всегда люди склонны воспринимать с особым вниманием и уважением, и очень плохо, когда в это приносится откровенная пропаганда своих политических предпочтений, а какие политические предпочтения у еврейской общины в западном мире, не мне Вам Эдуард информировать.
      Про соглашение Фейсала-Вейцмана знаю, и считаю что это действительно разумное и справедливое соглашение, оно сродни декретам Бенеша 1946, греко-турецкому обмену населением 1918-23, украино-польскому обмену населением 1945-47, но оно довольно давно невозможно, поскольку вопиюще противоречит идее мультикультурализма, правам национальных меньшинств и толерантности, принятыми во всём цивилизованнои, первом мире, а кто придумывал, пропагандировал, внедрял эти идеи в массы, то, увы и ах, не буду повторяться, что бы на меня опять не навесили ярлык антесимита.
      Что же касается моего представления о справедливости, в конфликте левантийских кузенов, в который они умудрились втянуть весь мир в той или иной степени, то у меня, такой личный план израильско-палестинского урегулирования.
      Мир на Ближнем Востоке дотижим лишь на основе мира (это не тавтология) на основе компромисса, без проигравших, на основе разумных взаимных территориальных уступок. Самая разумная основа- «линия Шарона», плюс Голанские высоты как спорная территория (вроде Фолклендов),статус которой достижим только исключительно мирным путем между Израилем и Сирией (если конечно это государство сохранится после нынешних событий там), а Иерусалим придется делить по линии 1967 г. А район Старого города плюс святыни к востоку придется выделять в особую зону, по контролем ООН, на особый срок и продлевать его автоматически, пока государство Израиль и государство Полестина не договоряться о его статусе.
      После взаимного признания Израиля и Палестины (скорее всего по «линии Шарона»), Израиль имеет полное гарантированное право обеспечить свою безопасность либо в рамках НАТО, либо аналогично договора, который имеет США с Тайванем. И Израиль имеет полное право требовать таких гарантий.
      Ну как, Эдуард похож я с такими пранами на «Мюнхен», Чемберлена, Эйхмана, Арафата 1964 года выпуска или шейха Ясина? И разве договор в Осло не предусматривал всего этого?
      В заключении хочу Вам напомнить, что Перес и Рабин всей своей жизнью доказали, что они патриоты Израиля, и они воевали за него. Если Вы Эдуард тоже воевали, то получается что Перес и Рабин воевали не меньше Вашего, а если не воевали, то Вас не смущает ваши обвинения в предательстве истинных солдат (не побоюсь пафоса) Израиля?
      Засим прощаюсь. Более на этом посте появляться не буду. Надеюсь мои вопросы станут пищей для размышления, а не для взаимных «киданий говн». Я всё-таки получил удовольствие от наших споров и дикуссий (ну разве только, кроме «научного работника» Юлии), и надеюсь что наши споры ещё не закончены и мы вдоволь подискутируем на следующих постах всеми нами уважаемого Виктора Вольского.

      • Eduard  On Июль 7, 2013 at 12:27 пп

        Юлечка, вот некоторые переводы из упомянутой презентации, которые проливают свет на «Палестинский вопрос».
        1.В 1977 г. в интервью голландской газете Зухейр Мухсейн, руководитель террористичекой А-Саики, член руководства ООП, признается, что «никакого палестинского народа нет. Создание палестинского государства это новый инструмент в затяжной войне против Израиля с целью объединения арабов. Реально, сегодня нет никаких различий между палестинцами, сирийцами, иорданцами, ливанцами. Сегодня мы говорим о существовании палестинского народа только в политических и тактических целях, ибо национальные интересы арабов обязывают поддерживать отдельную палестинскую идентификацию, чтобы противопоставить ее сионизму. Ибо, тактически, Иордания, как суверенное государство с признанными границами, не может претендовать на Хайфу, Яффу, Беэр-Шеву и Иерусалим… После достижения наших прав на всю Палестину – нам нельзя будет задерживать ни на миг объединение Иордании и Палестины»
        2.За три года до этого, в1974г., бывший президент Сирии Хафез Асад: «Естественно, что мы должны напомнить ответственным израильским правителям наш взгляд на Палестину, которую мы видим не только как неотъемлемую часть (территории) арабской нации, но и как часть Южной Сирии».
        В1987 г. на конференции в Рабат-Аммане(столица Иордании) Асад вновь декларирует: «Государство Палестина никогда не существовало». Ему вторит иорданский король Хусейн: «Явление палестинской национельной сущности призвано как ответ на утверждение Израиля, что Палестина принадлежит евреям».
        В сентябре 1993-го Асад в интервью египетской газете подтверждает: «Кргда я говорю о палестине, я вижу ее как часть Сирии»…
        3.Арафат, в 1970-ом сидевший во главе ООП в Иордании, выражался с подкупающей откровенностью: «Вопрос о границах нас вообще не интересует… С арабской точки зрения, нельзя говорить о границах. Палестина — капля в большом океане, наша нация – арабская нация, простирается от Атлантического океана до Красного моря и за его пределы»… Арафат не ограничивается этими откровениями. Находясь в Иордании и чувствуя силу своих боевиков (дело было перед Черным Сентябрем), он отбрасывает в сторону осторожность и откровенничает с итальянской журналисткой Орьяной Фалаччи: «ООП воюет с Израилем во имя пан-арабизма…то, что Вы называете Заиорданьем есть ни что иное как Палестина».
        4.Ахмед Шукейри, первый генсек ООП, которую он по указке Насера провозгласил в 1964 году, еще до «израильской оккупации Западного Берега», будучи представителем Арабской Лиги, заявил с трибуны ООН в 1956 г.: « Такое образование как Палестина вообще не существует, эта страна есть ни что иное, как южная часть Великой Сирии»…
        А от себя мы добавим, что по этой логике нет никакого оккупированного и ограбленного палестинского народа!!!
        Это некоторые выдержки из презентации по исследовательской работе, которую провел покойный Ронен Цафрир, помещенной в формате PPS с титрами на иврите по адресу https://dub120.mail.live.com/default.aspx?id=64855#!/mail/ViewOfficePreview.aspx?messageid=2df29003-e414-11e2-96d0-e83935c262e6&folderid=00000000-0000-0000-0000-000000000001&attindex=0&cp=-1&attdepth=0&n=1734172941
        На последнем 26-ом слайде имеются ссылки и на другие материалы, проливающие свет на суть Израильско-Палестинского конфликта и приписка: «Представлено для израильской общественности, находящейся под прессингом ежедневной психологической войны, которую ведут против нас несколько десятков крайне левых радикалов, управляющих и наводнивших СМИ, и своей наглостью навязывают всем нам национальные приоритеты.
        Теперь пару слов для Дениса. Он, в итоге, признает, что договор Фейсал-Вейцман и есть самое справедливое решение арабо-израильского конфликта. Денис, этот договор не мы нарушили, а противная сторона. Спрашивается вопрос, если можно позволить себе нарушение первого договора, то почему нельзя нерушить второй… и двадцать второй? Что фактически мы и наблюдаем, когда арабы нарушили Родосское соглашение о прекращении огня 1949 года, где стороны подписали пункт о недопустимости решения конфликта военными методами. Арабская позиция в оправдание этих нарушений — Это не мы, суверенные государства, это федаюны, борцы за освобождение от израильской оккупации. Позднее федаюнов сменили палестинцы, но цель осталась та же, что видно из представленных мною переводов собрания высказываний арабских лидеров. А цену подписанных мирных договоров мы видим и сегодня, когда на площади Тахрир египтяне жгли израильские флаги и требовали от Мурси отмены этих соглашений. Да и в Иордании посольство Израиля представляет собой осажденную крепость, и там трубят об отмене мира с Израилем! Я нигде не называл Переса и Рабина предателями, как и не считаю предателями «мюнхенцев» Деладье и Чемберлена, где я разделяю мнение Виктора Вольского. Просто карта так разложилась, что ни Гитлер, ни Арафат не были правильно оценены мюнхенцами, которые думали, что заработают на этих соглашениях политический капитал. Если в случае с Чемберленом этого не случилось, то в случае сРабин-Пересом все прекрасно сработало — они перехватили власть, свалив Ликуд, и запустили локомотив «мирного процесса». Потом террор в кафе, автобусах и магазинах, потом Рабин-Перес запускают в обиход термин «жертвы мира», потом Рабин, который всегда был больше боевым генералом, нежели политиком, звонит Клинтону и на повышенных тонах заявляет ему, что будет денонсировать соглашения Осло, чтобы это не стало для Америки сюрпризом, потом загадочное убийство Рабина. Наберите в поисковике «49 вопросов Адира Зика» и по-русски прочитаете, почему это убийство загадочное… Так что, видете, Денис, «пара евреев разводит на что угодно» не только гоев, но и другую пару евреев. А Ваш постулат Заговора Сионских Мудрецрв не выдерживает критичесой проверки фактами, которую вы, якобы, своим скромным интеллектом постоянно пытаетесь применять в жизнь. Рабин-Перес по своим причинам, а Шарон — по своим, попали в западню Осло, которая на сегодня стоила Израилю около 1500 убиенных. Шестидневную войну Израиль закончил при 670 убитых, войну Судного дня — при 2600. «Ослиный Мирный» договор по этим критериям есть победоносная война арабов, что нам всем надобно видеть…Эхуд Барак предложил Арафату границы 67-го года в обмен на признание Израиля еврейским государством и на объявление окончания конфликта. Арафат отказался… Так что вся надежда на Всевышнего (и на арабов). Эдуард из Ерушалаима

  • Минич Денис  On Июль 7, 2013 at 7:43 пп

    Эдуард, Вы меня вынудили по «русской православной» традиции попрощаться, но не уйти. Не надо мне рассказывать, какой нехороший человек Арафат, я и сам в курсе его «славного» жизненного пути. Другое дело, что политика предполагает, иногда,такие жизненные завихрения, что и вчерашний террорист может быть добросовестным партнёром по переговорам, а то и другом(чем чёрт не шутит). В конце концов кто такие два премьера Израиля-Менахем Бегин и Ицхак Шамир в молодости, надо напоминать?
    А по поводу Арафата, то я ещё раз говорю о событиях 1993-96 г.г. В этот период мы имеем совсем другого Арафата, чем в 60-х, 70-х, 80-х и 2000-х. Эта хитрая и подлая лиса, решила, что в своих шкурных интересах ей лучше сейчас быть миротворцем. У него возникла перспектива быть раисом в своём, международно-признанном государстве, как Мубарак или король Хуссейн, иметь какой-никакой мир с Израилем, и ему совсем не нужны были всякие неподконтрольные ему исламисты, которые могут создать угрозу не столько Израилю, сколько ему. По этой причине и Израиль мог быть заинтересован в Арафате (как в Мубараке). Т.е. получается, что шкурные интересы Арафата образца 1993-96 г. впервые совпали с интересами израильско-палестинского мирного урегулирования.
    Но и от Израиля тогда требовались некоторые уступки, если он хотел выиграть главный приз-мир, признание арабов и гарантии безопасности. Пришлось бы забыть про договор Вейцмана-Фейсала, тем более он уже давно был мёртв. Каким бы он не был разумным (а я так считаю), но для его реализации в те времена требовалось согласие четырех сторон-евреев, арабов, британцев, французов. Несогласие даже одной стороны обрушало этот договор в целом. А его обрушили сразу все. Евреи, потому что они рассматривали свой национальный очаг, как определённо враждебный Британцам (сами, Эдуард, об этом писали), соответственно Британская империя, либеральная и договороспособная по своей сути, не испытывала от такой «сионистской концепции» особого энтузиазма, со всеми вытекающими, французы хотели лишь алчно «дорваться» до каких нибудь колоний, и ни о чём не задумывались, ну а арабы, видя что их мечта о большом арабском государстве похоронена, сами отозвали своё согласие на вышеозначенный договор.
    Израильтянам пришлось бы дать согласие на Палестинское государство, и самое главное, эвакуировать свои поселения, а на это Израиль оказался пойти не готов. Ну а потом случилось то что мы знаем. «Веер возможностей» образца 1993-96 г.г. схлопнулся. А в 2000 г. началась вторая интифада, с той самой «прогулки» Шарона.
    P.S. Я так понял, что Вы Эдуард, не воевали за Израиль, в отличие от критикуемых Вами Рабина и Переса?

  • yulia o.  On Июль 8, 2013 at 8:16 дп

    Огромная спасибо, глубокоуважаемый Эдуард за то, что откликнулись на мою просьбу и донесли да нас в концентрированном виде важнейшую информацию: саморазоблачительные высказывания самих же арабов о «генезисе» так называемых палестинцев. Из них совершенно ясно, что такой нации никогда не было, и у арабов не существует задачи создания «независимого палестинского государства», а есть только одна задача – УНИЧТОЖЕНИЕ ИЗРАИЛЯ с последующей драчкой между ближайшими соседями , претендующими на этот совсем недавно никому не нужный болотистый и пустынный клочок земли.

    И все мировое антисемитское отребье , называющее себя прогрессистами, гуманистами, либералами, пацифистами ,помогает выполнению этой «благородной» задаче, маскируя звериный антисемитизм лицемерной «заботой» о так называемых «палестинцах» и осуждением «израильской военщины»( т.е. нежелания наглых израильтян умереть, не пытаясь защитить свое крошечное государство).

    Вот и большой любитель евреев, денис, из штанов выпрыгивает, объясняя упрямцам, как им будет хорошо, когда они пойдут на» уступки». И хотя Израиль только тем и занимается во вред себе, получая лишь небольшие передышки, но стратегически постоянно проигрывая (психологически, идеологически, политически, территориально и пр.) ненавистникам его все мало: нет, мало Синая и Газы, мало посйлений, из которых силой выдворяли героев-поселенценв — надо отдать ВСЕ крошечные территории, важные в военном отношении –Голанские высоты, дающие возможность простреливать всю страну, поселения в Иудее (Иудее!!!) и Самарии, Восточный Иерусалим (столицу!!!), впустить «беженцев», которых будет больше населения всего Израиля, ну и сдохнуть наконец, доставив радость денису: он, наконц-то задышит легко (так кажется всем негодяям-жидоедам, которым евреи никогда ничего плохого не сделали, но ненавистны самим фактом своего существования).

    Очень прошу Вас, Эдуард, выполните еще одну мою просьбу: не отвечайте ему больше. Вы же видите, что этот тип невменяем, ненависть к евреям и Израилю – это его срамная болезнь, гнусная, злокачественная, разъедающая его мозг и душу хуже сифилиса. Смотрите, как он скрупулезно «подбирает факты», как все извращенно интерпретирует, как гнусно ханжит. Не давайте ему возможности и дальше разводить здесь антисемитскую вонь, ведь от неё можно задохнуться.

    И — всего Вам самого доброго. Юлия.

  • Минич Денис  On Июль 8, 2013 at 6:48 пп

    Вообще, глядя на таких «типов» как «научный работник» Юлия (верну ей этот термин), у меня не вызывает особого оптимизма перспективы Российской науки. С такими «учёными» не удивительно что ракеты падают и ГЛОНАСС «не фурычит». Для «научного работника», а следовательно и считающей себя «интеллигентом» Юлии, слишком уж хамская манера общения. А для «либерала», коим Юлия горделиво себя объявила, что то слишком зашкаливающий уровень ненависти, к любому, кто имеет наглость на «шаг вправо- шаг влево» иметь своё отличное мнение, от Юлиных догматов (которая она понимает, видимо как либерализм), и пытается (о, наглость!) их отстаивать. Простая попытка высказаться, в том смысле, что мир не является строго чёрно-белым (как в Юлиной картине мира), а имеет множество полутонов, которые ещё и меняют цветовую гамму со временем, приводит «учёного либерала» в истерическое состояние. Кроме того, когда в качестве «контраргументов», как из прорванной канализации льётся одна лишь подзаборная брань (ну, разве что, кроме мата), то это наводит на мысль что у «знатного либерала» нет интеллектуальных возможностей иными методами отстаивать свою точку зрения. А может и аргументов нет.
    Это типаж очень подходит под понятие «дерьмо нации». Но не в том смысле, который вкладывал в него политический авантюрист по кличке «Ленин», духовный родственник Юлии (что бы она о себе там не думала). А это именно о таком типе «интеллигентствующего» однако с очень уж характерными повадками, мышлением и нормами взаимодействия с любым «не таким», выдающими самое настоящее быдло. При этом, только себя считающим обладателем монополии на абсолютную истину, а некоторый (скажем так) недостаток интеллектуального багажа для обоснования оного самоощущения, компенсируется обильным лексиконом достойным любого базарного хамла.
    К сожалению этот персонаж прописался в постах Виктора надолго, и мне ещё видимо придётся иметь сомнительное удовольствие соприкасаться с ним.

    • Eduard Mastov  On Июль 10, 2013 at 4:56 пп

      http://9tv.co.il/news/2013/07/10/154079.html
      http://9tv.co.il/news/2013/07/01/153537.html
      Эти ссылки для тех, кто сомневается в планах Провидения.При этом, нельзя забывать, что у Всевышнего своя «постоянная времени»…
      А эта ссылка для Дениса http://9tv.co.il/news/2013/06/21/15300
      чтобы он знал, что есть люди (серьезные юристы с опытом), которые считают, что ответственность политика перед народом понятие не номенклатурно-партийное, а судебно-юридическое по результатам деятельности политика, которого народ выбирает для творения блага… P.S. Денис, похоже, что Сергей, в применении к таким оппонентам, как Вы, абсолютно прав. Ваши критерии — воевал-не воевал… Просто для сведения и по Вашим критериям — Шимон Перес никогда в израильской армии под погонами не служил. Рабин прошел армейский путь до боевого генерала и нач-ген-штаба. Однако, Шимон Перес имеет в своем списке много заслуг перед Израилем, в том числе и в военной, оснащая армию модернизированными средствами ведения войны в самые трудные времена, когда страна противостояла всяческим наветам «прогрессивного человечества». Ни Рабина, Ни Переса я предателями не называл и не считаю. И не по тому, что, как Рабин — не воевал, или как Перес — не развивал. А просто потому, что оба они величины другого порядка. Но, слаб человек по определению, и к ним это тоже относится. Они, как Чемберлен, хотели КАК ЛУЧШЕ, а получилось… ХУЖЕ НЕ БЫВАЕТ. Рабин, как солдат, как командир, всегда имел чувство ответственности за свои действия не важно где, — стоя во главе армии, или во главе страны. Перес — политик и с очень большими амбициями, никогда не мирившийся и не признававший своих ошибок, следовательно и без чувства ответственности. Поэтому и на девятом десятке (невзирая на угрозы жены о разводе, что и состоялось)обязан был занять номенклатурную позицию, чтобы не отвечать … Вот мы и имеем Новый Ближний Восток, который смело можно назвать им. Шимона Переса. Только видим его по-разному. Если бы не наша дочь, которая чудом выжила во взорвавшемся автобусе, ( дочь наших приятелей — погибла), а дочь Переса взорвалась бы (упаси Господь), может этот факт изменил бы его видение того, что он натворил… Денис, договор Фейсал-Вейцман умертвили люди, люди его смогут и реанимировать, если у большинства изменятся критерии (мирно или принудительно). Меня удивляет Ваша пересовская жестоковыйность: Вы ни одного возражения по фиктивности палестинского народа и по целям, ради которых его изобрели, не озвучили, что я понимаю как Ваше молчаливое согласие с цитированными мною по этому поводу фактами. Однако, при этом, упорно продолжаете свои советы, как «реорганизовать нАш рабкрин» в пропалестинском духе. Неужели Вы не понимаете, что второй раз наступать на грабли «размежевания» в духе Сектора Газа Израиль никогда больше не станет. С вами, или без вас, с пересами, или без них…
      Эдуард из Ерушалаима.

  • Минич Денис  On Июль 10, 2013 at 8:37 пп

    Уважаемому Эдуарду, я не знаю кто «изобрёл» по настоящему палестинский народ, я не знаю когда и где происходит, осознание себя некоей общностью людей, живущих на одной компактной территории как нации (я не всемирный гений). Но палестинский народ есть, хотите Вы того или нет, искусственное явление это или нет-это уже данность. Лет сто назад был один русский народ, а сейчас есть русские, украинцы и белорусы и это три разных народа, как из «татар» тогда же получились казанские татары, каспийские татары (а затем азербайджанцы), крымские татары, так и из одних арабов сто лет назад, получились сирийцы, иорданцы, египтяне и т.д. И палестинцы. Мир сильно изменился со времён пакта Вейцмана -Фейсала.
    Не надейтесь что этот пакт можно восстановить.
    Вы обвиняете меня что я «не отвечаю по существу» на Ваши вопросы. Но у меня сложилось мнение что это Вы обходите мои соображения. А на все Ваши выпады я отвечал по мере сил- например о разнице между Арафатом 60-80-х г.г. и Арафатом 1993-96 г.г., по поводу того кто создавал, пестовал, проталкивал в мир ту самую прогрессивную идеологию, которая так вам правым израильтянам так не нравится. А тут словно мне в помощь и вице-президент Д.Байден словно под копирку высказался в том же духе: о евреях (американских) и прогрессивной идеологии.
    Повторяю ещё раз, этот пакт сейчас невозможно реализовать, потому что придётся силой выдворять арабов (а по добру они не уйдут), а это невозможно по причинам нарушения прав человека, неполиткорректности, анти-толерантности и анти-мультикультурности, а кто изобретал, внедрял в сознание масс цивилизованного мира всё это? Краснобай вице- Байден всё всем объяснил.
    По поводу советов как вам обустроить «нАш рабкрин», то даю их только потому, что вы левантийские кузены умудрились втянуть в свою драчку весь мир в той или иной степени, и мир уже изрядно устал от вас, и хочет чтобы вы уже пришли к какому-то соглашению. Свой личный рецепт израильско-палестинского соглашения я уже огласил. Давно пора вам надавать оплеух и растащить по разным углам (т.е. по своим государствам) и следить, чтобы опять не сцепились.
    Похоже, Эдуард, нам не удалось убедить друг друга в своих фактах. Но я хотя бы более или менее получил информацию об аргументах правых израильтян, таких как Вы, и только укрепился в своём мнении о том, какими мерами нужно достичь мира на Ближнем Востоке (не сочтите за самоуверенность). А вам, израильтянам придется идти на разумный компромисс, причем чем раньше вы это поймете, тем больше, законно признанной территории за собой сможете оставить.
    Ну а теперь точно прощаюсь, но если эта полоумная Юлия опять здесь появится и начнёт меня оскорблять, то тогда вернусь снова

  • Sergey  On Июль 12, 2013 at 7:52 пп

    Ув-е Эдуард и Денис! Я с большим удовольствием следил за Вашей дискуссией за что и хочу сказать искренее СПАСИБО Вам обоим. Ваш спор (дебаты) ещё раз подтвердил правильность моего вывода о безполезности дискуссий людей из «разных миров»: каждый участник остаётся при своём мнении как бы долго эти дебаты не продолжались и какие бы доводы обе стороны ни приводили. Будте здоровы Вы оба и все члены Ваших семей.

    • Eduard Mastov  On Июль 13, 2013 at 11:37 дп

      Дорогой Сергей! Я уже выше признал Вашу правоту о бесполезности дискуссий людей из “разных миров”: Прямо это вытекает из того факта, что изначалные постулаты у Дениса и у меня совершенно разные, что свзано с разным жизненным опытом. Цитирую один из последних его перлов:-«По поводу советов как вам обустроить “нАш рабкрин”, то даю их только потому, что вы левантийские кузены умудрились втянуть в свою драчку весь мир в той или иной степени, и мир уже изрядно устал от вас, и хочет чтобы вы уже пришли к какому-то соглашению.»… Всякий непредвзятый человек тут должен воскликнуть — Израиль кого-то втягивал?!?!
      Где критерии, по которым происходит это втягивание? В межплеменной войне в Африке между Хуту и Тутси было уничтожено около полутора миллионов людей! Кто-то туда втянулся? А-у, Денис!… Ему бы отдохнуть и заняться собственными проблемами. Ан нет, он засучает рукава и грозит кулаком, НАМ. Опять цитирую — «Свой личный рецепт израильско-палестинского соглашения я уже огласил. Давно пора вам надавать оплеух и растащить по разным углам (т.е. по своим государствам) и следить, чтобы опять не сцепились»… Отсюда мой совет всем, кто читал нашу дисуссию, откликаясь и не откликаясь, — БОЙТЕСЬ ДЕНИСОВ, НАМ МИР ПРИНОСЯЩИХ! Когда же я прочитал «теорию Динича» о происхождении народов и рас, по которой украинцы возникли как народ лет 100 назад, отделившись от русских, а сегодняшние азербайджанцы произошли от татар, то я стал опасаться за его жизнь, — Кавказ, зарэзат могут! Тут так и хочется спросить — От кого же произошли обезьяны Дарвина, давшие начало всему остальному человечеству? От руских, или от татар? Татары, среди которых я вырос, в таких случаях говорили — Так-и смишна, што пруста смих бирёт!… После всей этой «дискуссии» остается осадок, будто наглотался великодержавного лукавства, а к образу оппонента хочется пристегнуть перефраз известной шутливой эпиграммы:

      Фотография Дениса — мыслей мощь морщинит лоб.
      Блин, какая красотища, — все глядел бы на неё б!

      Но это так, для улыбки. А если серьезно, то наш Денис — не самая страшная клиника. Ибо «есть Шевченко, есть и кроме»…
      Поэтому всем нам надо быть внимательными и, согласимся с пожеланием Сергея, — здоровыми во всех смыслах. Спасибо всем. Эдуард.

  • Natalia Miller  On Июль 14, 2013 at 5:36 пп

    Не довольно ли нам пререкаться
    Не пора ли предаться любви
    Чем старинней наивность романса
    Тем живее его соловьи….
    Кажется все разошлись. Вряд ли вернутся. Кругом «пустыня». Ну и пусть мой одинокий голос так и останется криком вопиющего в пустыне. А ведь недавно здесь кипел бой — микроскопическая копия глобальных информационных сражений, отражающих вечную борьбу в мире идей. Ну предупреждала же я в первых постах, что традиционный спор никого не переубедит, так как дело не в количестве и качестве фактов, а в интерпретации их. А уж это зависит от природы каждого спорщика. Повинуясь своей природе, человек воспринимает действительность в определенном ракурсе, слеп и глух ко всему тому, что не приемлет его естество, и с радостью и благодарностью клюет на любую ложь, если она удобно встраивается в его картину мира. Можно подумать, что мне не известны те аргументы и факты, которые здесь в изобилии приводились. И я могла бы перепоясать чресла /любимое выражение Виктора Вольского/ и встать в один ряд с бестрашной амазонкой Юлией и отважным Эдуардом, рыцарем из Иерусалима. Или хотя бы прислушаться к советам рассудительного и осторожного Сергея. Но я предложила иной способ рассмотрения проблемы, который с презрением был отвергнут обеими сторонами. А ведь в снове моего метода лежит божественная мудрость, давно открытая человечеству, но редко поминаемая в этом суетном мире. Каждый слышал, что «о дереве судить надо по плодам его». Критерий оценки плода — Любовь. Да не та любовь, которой самозабвенно»занимается» освобожденное от нравственных пут человечество, не афродита простонародная. Это Афродита Урания.Это Любовь, которая создает, охраняет, а не разрушает. Эта Любовь всегда бескорыстна. Она останется на стороне правого, даже если весь мир будет против. Это любовь, которая не может быть слепой.» Любовь зла, полюбишь и козла» — это про наш псевдолиберальный мир, где любят террористов и паразитов, а ненавидят своих защитников и кормильцев, где обожают тиранов и сладкоголосых лжецов и ненавидят истинных героев и подвижников. Это не любовь слабых, желающих бесконечно обманываться, со страхом отвергающих правду, способную пошатнуть их иллюзорный уютный мирок. Это Любовь, которая знает, что не угаснет, даже если увидит все зло мира. Поэтому она не нуждается в самообмане и поэтому ее трудно обмануть. И вот исходя из этого я предлагала рассмотреть «плоды» деятельности с одной стороны пропалестинских политиков и одураченной ими общественности, этого громадного разномастного конгломерата, и с другой стороны- крошечного, такого одинокого во враждебном мире Израиля.И видно всей моей любви к справедливости, терпения и неуместного здесь красноречия не хватило, чтобы показать Денису, чей же плод — добро, созидание, любовь,смелость смотреть правде в глаза, а чей — зло, разрушение,ложь. Видно не Любовь, как высшая справедливость,руководит им, если после всего нашего разговора, он «мечтает» надавать по ушам израильтянам и разослать их по разным странам. Ему не важно, что цветущий оазис снова превратится в бесплодную пустыню, а вечно гонимый народ снова будет презираем и притесняем в чужих землях. И, защищая право палестинцев на существование, раз уж волею судеб они сформировались, как национальная общность, он забыл распространить это право на Израиль, который тоже имел честь сформироваться. И снова, мешая все в кучу, он упрекает евреев-леваков всего мира за их особенную роль в распространении левых псевдолиберальных идей. Какое отношение имеют к нам, созидателям, охранителям, защитникам, радетелям за правду, эти лжецы, разрушители, охотники «за халявой на крови»? И при чем здесь национальность? Если бы дело было в ней, но и проблемы бы не существовало. Слишком много в мире людей, очарованых левой идеологией. Вот где почва для ее распространения! Только Любовь, как высшая справедливость, дает возможность сделать правильный выбор. Тогда вдруг все исторические факты, все доводы и аргументы выстраиваются в стройную картину, позволяющую познать истину. Мир тебе, маленький гордый героический, щедрый и слишком милостивый к своим врагам Израиль! Удачи, жизни и любви Вам, Эдуард из Иерусалма, всем моим друзьям-израильтянам, всегда бескорыстно приходившим мне на помощь и так поддержавшим меня в дни смертельной опасности!

  • Минич Денис  On Июль 15, 2013 at 7:14 пп

    Нееееет, вы меня похоже просто решили не выпускать из этого поста. Уже Виктор написал после две статьи, а мы все здесь горлопаним. Наталья, я когда начал читать Ваш последний пост, то сначала заподозрил, что Вы склонны кое что курить, тем более все эти разговоры про Афродиту-Уранию наталкивают на определённые мысли об источниках литературного вдохновения и образного мышления (возникла мысль крикнуть Наталье что кислотный-пыхный 1967 год давно кончился).
    Но следующая часть поста, ещё интересней! Наталья преспокойно приписывает мне то что я не говорил и не утверждал, точнее выдирает из моего предложения часть, а оставшаяся часть полностью противоречит тому что я в действительности утверждал. Причём я не в первый раз замечаю такое за Натальей (я так её и правда начну подозревать в определённых причинах, такой слабой концентрации внимания).
    Если среди моих оппонентов, Юлия представляет собой обыкновенную базарную хамку, чьё «бесстрашное амазонство» представляют собой подзаборную брань, то у Натальи другая проблема-прежде всего она похоже невнимательно читала мои посты.
    Хочу уточнить для рассеянной Натальи (если Вы и в личной жизни такая, то сочувствую Вашему мужу)- я нигде и никогда не мечтал «надавать по ушам» только израильтянам. Вот моя дословная фраза: «Давно пора вам (!) надавать оплеух и растащить по разным углам (т.е. по своим государствам) и следить, чтобы опять не сцепились.» Где здесь слова про «снова сделать евреев народом без страны» или «он только за право палестинцев выступает, а права израильтян не признаёт» или «такие как он (ну то есть я) мечтают уничтожить Израиль»?
    По поводу «крошечности» Израиля, то хочу напомнить что Палестина, чьи права на своё государство Израиль не признаёт, ещё более крошечная территория. Для невнимательной Натальи ещё раз напоминаю что наиболее справедливым решением конфликта, по моему мнению, будут границы по «линии Шарона», плюс Голаны, минус Восточный Иерусалим, в качестве международно-признанной границы Израиля. Что касается «проблемы беженцев», то тут тоже нет такой уж большой проблемы. Все те из арабов, кто ЛИЧНО, бежал в 1948 г., из еврейского государства могут вернуться, получив компенсацию за свои дома (в пределах разумного). С учётом того, что даже те, кто бежал в 1948 грудными младенцами, сейчас являются стариками 65 лет, т.е. особых демографических проблем Израилю не составят. А уж их многочисленные дети, внуки и правнуки должны остаться в Палестине и строить это государство. А после, получив международно-признанные границы Израиль может обеспечить свою безопасность, либо в рамках НАТО, либо аналогично договора США-Тайвань. Наталья Что в моём плане Вас не устраивает? Что не устраивает Эдуарда я догадываюсь.

    • yulia o.  On Июль 16, 2013 at 6:34 дп

      Призываю Вас , Наташенька, не отвечайте хоть на этот раз. Разве Вы не видите, что Ваш «манифест любви» приводит лишь к очередному пароксизму ненависти и ушатам лицемерной лжи. Единственный достойный ответ «профессинальному антисемиту» – ПОЛНЫЙ ИГНОР. Вы имеете дело не с заблудшей овечкой, которой недостает знаний, а с вполне подкованным , давно созревшим и перезревшим врагом, вскормленным отравленными методичками постсоветской гебни и еще более ядовитой (поскольку более лицемерной) леволиберальной болтовней «прогрессивного человечества». Свой воинствующий антисемитизм эти низкие души прикрывают фиговым листочком сочувствия несчастным «изгнанникам»-палестинцам, которых никто не изгонял , но число которых , привлеченных международной халявой, растет если не по экспоненте, то, во всяком случае, в арифметической прогрессии, или осуждением «израильской военщины», которую, если и можно осуждать то только в излишней гуманности, осторожности, великодушии к побежденным и не доведении до конца военных операций. Этих гоголевских свах, придумывающих хитроумные планы уничтожения ненавистных израильтян, имеющих наглость защищаться и выживать, развелось как собак нерезаных и отвечать каждому, увещевать, объяснять их «ошибки» – себя не уважать.

      Позабавили «аргументы» в пользу несравненного миролюбия Вашего горе-оппонета, который, лежа в одинокой стариковской постели за неимением более интересного дела разрабатывает планы «мирного урегулирования», в духе Агафьи Тихоновны: ««Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича, да взять сколь-нибудь развязаности, какая у Балтазара Балтазаровича, да, пожалуй, прибавить к этому еще дородности Ивана Павловича — я бы тогда тотчас же решилась…» И смех, и грех!

  • Natalia Miller  On Июль 16, 2013 at 5:38 пп

    Да, Юлия, похоже Вы правы. Мы говорим с товарищем на разных языках. И вообще мыслим в разных плоскостях. Если человек не способен понять, что Афродита-Урания, как персонифицированный образ высшей формы любви, была призвана мной для того, чтобы скрасить скучные, бесконечно повторяемые рассуждения прекраснодушных мечтателей, в своей гордыне полагающих себя способными разрешить цивилизационные конфликты, то совсем не удивительно, что источники моего вдохновения он ищет там, где их просто не может быть. Во-первых, в указанном году меня еще и на свете не было; во-вторых, я достаточно самостоятельно и, к сожалению, обособленно формировала свое мировоззоение, в третьих, к моему счастью я слабо подвержена влиянию даже очень сильных и властных людей. А курение, распитие крепких напитков и прочие стимуляторы мною всегда начисто отвергались — слишком много внутренних сил я в себе ощущаю для самовыражения. Ну и «источники» он во мне заподозрил! Неужели он только такие себе представляет? Жаль! Вот так и общаются цивилизации между собой: ты к нему с любовью — а он к тебе с тротилом! А еще, Денис, я хочу напомнить Вам, что Вы- мужчина! Я, как человек традицинных взглядов, очень высоко ценю звание «мужчина» и его природную благородную миссию. И мне очень стыдно за Вас, что Вы позволяете себе оскорблять прекрасную женщину Юлию. Что бы она Вам ни сказала, но она «женщина» и, отвечая ей в том же духе, Вы роняеете свою мужскую честь и уподобляете себя именно образу «базарной бабы». Знаете, а я не встречала базарных баб, которые могли бы так написать, как пишет Юлия. Простите за нотацию.

    • Минич Денис  On Июль 16, 2013 at 6:52 пп

      О Господи, Юлия, ИГНОРИРУЙТЕ МЕНЯ, я не с вами общаюсь, меня уже не интересует ваше мнение (сначала интересовало, но потом, с вашей манерой общаться- сильно расхотелось), я с Натальей говорю, тем более она первая начала. Что определённо меня поражает ( и даже до некоторой степени забавляет) в Юлии, так это то, что горделиво объявив себя «либералом», у неё довольно специфическое понимание либерализма как набор небольшого ряда догм, за которые она держится, как какая ни будь сектантка. И самым парадоксальным образом она является зеркальным отражением любого большевика, как например, товарищ Полякова из «Завтра была война»-кто не с нами-тот против нас! И лютая ненависть к любому кто хоть на миллиметр отличается от её единственно верного «эталона». А ещё Юлия, при всей декларируемой ей неприязни к лево-прогрессивному западному люду, демонстрирует поразительно схожую манеру развешивать ярлыки на оппонента. Если западные «прогрессисты» навострились на всех несогласных с ними вешать ярлык «расист», то Юлия в полном соответствии с их манерами, навесила на меня ярлык «антисемита», позабыв правда такую «мелочь» как обосновать основания для такой для меня «чести». Чем она отличается от типичного западного левака?
      А вообще, пусть Юлия радуется что мы живем не в США, иначе я бы её вычислил, и мы бы отправились в суд, за оскорбление меня за «антисемита». Там я хорошо бы вправил её мозги, что бы неповадно было оскорблять людей без малейшего на то основания.
      А Вам Наталья, хочу сказать что мой скромный жизненный опыт позволил мне с равным подозрением относиться как к злоупотребляющим алкоголем и средствами, так и абсолютным трезвенникам (ну за исключением медицинских требований). У абсолютных трезвенников тоже слишком уж специфический взгляд на природу вещей (что Вы и продемонстрировали).
      Что касается вопроса «мужчина-женщина», то я считаю что мы здесь не в трамвае, не светском рауте и не в постели. Уж не Вам, американке, где все помешаны на гендерном равноправии подчёркивать половые различия между нами, участниками данного поста. А «прекрасной» женщине Юлии не надо оскорблять меня и вынуждать на ответ. Тем более здесь в постах, я так считаю, нет ни девочек ни мальчиков, а есть оппоненты, которые способны или неспособны отстаивать свою точку зрения. У меня считаю, такая способность есть. Кто способен бросить мне вызов пусть предъявляет свои аргументы. Отвечу, в корректной и уважительной форме. А прикрываться гендерной принадлежностью, чтобы безнаказанно хамить, считаю Наталья неправильно. Моё почтение!

      • yulia o.  On Июль 17, 2013 at 5:37 дп

        Придется мне отступить от своего игнора, чтобы разъяснить зарвавшемуся скандалисту несколько прописных истин.

        Я понимаю, что моя «манера общения» вам не по нутру. Вы привыкли на свои наглые хамские выходки получать сверхинтеллигентные, доброжелательные увещевания, исторические справки, общефилософские рассуждения о добре и зле или общеполитические — о борьбе цивилизаций. А вместо констатации, что вы негодяй и антисемит, каждое слово которого дышит ненавистью — мягкие замечания о людях из «разных миров», говорящих на «разных языках».

        Я заметила, что эта повышенная деликатность свойственна большинству евреев, им как бы неловко за своего собеседника, они стесняются признать врагом мерзавца, красочно рассуждающего о том, как бы половчее их уничтожить, они придумывают для своего потенциального убийцы (ждущего только удобного момента, а пока что подготавливающего идеологическое обоснование нового Холокоста) оправдания: «не понимает», «не обладает достаточной информацией», «человек из иного мира». Да, признаю, мне такая деликатность не присуща и когда «воняет антисемитом», я этот факт констатирую без всяких намеков и экивоков. А от вас воняет невыносимо. И людям, пытающимся вас вразумить (вместо того, чтобы гнать поганой метлой), вы хамите с удвоенной силой. Чего стоят ваши омерзительные фантазии относительно ангелоподобной добрейшей умницы Наташи!

        Смехотворно ваше возмущение «наклеиванием ярлыков», это примитивнейший прием: стоит вора схватить за руку, он кричит на весь базар, что вор, кто угодно, только не он. Стоит лжецу, ханже, лицемеру, шулеру, бесноватому антисемиту сказать прямо в глаза, кто он есть, тот взвивается до потолка, вопит о «навешивании ярлыков», грозит судом, требует доказательств.

        Да вот же доказательства, милок, лежат перед нашими глазами: ваши мерзкие ГЛУМЛИВЫЕ посты, где вы, игнорируя или извращая хорошо известные факты, пытаетесь самый миролюбивый, доброжелательный и великодушный народ на земле, живущий на крошечной полоске земли, невидной на карте мира, окруженный со всех сторон пылающими ненавистью могущественными, богатыми нефтяными диктатурами, не имевший ни секунды нормальной мирной жизни и делающий невозможное для достижения вожделенного мира – этот исстрадавшийся народ вы пытаетесь учить, как ему жить, какие еще уступки сделать, какие клочки земли отдать, сколько пылающих злобой врагов у себя поселить, чтобы исчезнуть, наконец, с ваших глаз и перестать раздражать вашу лабильную нервную систему!

        P.S. Справедливости ради признаю, что есть один ваш довод, с которым я полностью согласна: я тоже не признаю гендерных различий в дискуссиях и мне совершенно не нужны поблажки. Я вполне способна справиться с нелюдями в брюках без всякой форы.

  • Sergey  On Июль 17, 2013 at 11:47 дп

    Юля! Прочитайтe выше пост, который оставил «Just reader Июль 1, 2013». Этот пост адресован и Вам.

    • yulia o.  On Июль 17, 2013 at 2:10 пп

      :-))))))))))))))))
      Дорогой Сергей! Я ведь с аналогичными призывами обращалась к участникам форума, прекрасно понимая, что мягкие душевные увещевания демагога-провокатора лишь вдохновляют его под видом «дискуссии» к дальнейшему загаживанию форума унылой стандартной, человеконенавистнической ахинеей.Но поскольку мои страстные призывы:-) не были услышаны, решила все-таки включиться и дать негодяю по физиономии, дабы оборвать потоки помоев, изливаемые им на излишне деликатных интеллектуалов.

  • Минич Денис  On Июль 17, 2013 at 6:30 пп

    Вот это да! Юлия во всей своей неприкрытой красе! Думаю, что если бы все участники данного поста встретились для вербального диалога, то подозреваю «научный работник» на меня с ножом бы кинулась, при этом если бы я её обезвредил, то «ураниево-афродитная» Наталья бегала бы около меня и причитала: «Денис, как Вы можете, она же женщина, ну кинулась с ножом, но ей же можно, она девочка, а Вам позор!»
    Единственное, что прошу, слово «милок» употреблять мужу, спонсору, хахалю, любовнику, а с вами у нас ничего такого не было (боже упаси, особенно с бесноватой) и на личности строго не переходить.
    Юлия хочу дать вам совет. Хотя вы будете опять орать,что не нуждаетесь в нём, что «без тебя разберусь» и прочее, но считаю что он вам необходим: не надо быть большим евреем, чем сами евреи. А если вас настолько Израиль беспокоит, как можно сделать выводы из истеричного стиля диалога, то что мешает отправиться туда и воевать с оружием в руках за него (как Ицхак Рабин) ? А то геройствовать в уютных блогах все мастера.
    А вообще, Герберт Маркузе, Соул Алински, Эбби Хофман, Ноам Хомски вам бы аплодировали- Юлия вы определённо ИХ школа. Браво-браво.

    • yulia o.  On Июль 17, 2013 at 8:23 пп

      Я довольна результатом моего маленького психологического эксперимента: лицемерный негодяй получил по морде, и это оказалось единственным эффективным средством для прекращения его тошнотворных кривляний. Он перестал, наконец-то раздавать глумливые советы героическому народу, как ему побыстрее и попозорнее покончить самоубийством на радость всему мировому отребью и перешел к куда более подходящему для его IQ занятию — коммунальной склоке с визгом и битьем посуды. Вы доставили мне неизъяснимое удовольствие, милок: люблю, когда человек ведет себя естественно, раскрывается во всей своей первобытной прелести. А теперь – адьё!

      • Минич Денис  On Июль 18, 2013 at 6:28 пп

        Адьё-адье. Вали(те) отсюда , главное подальше. Что-ж подведём итог нашего уже обширного поста. Имеющие глаза и умение читать, пусть всё прочтут и вдумчиво проанализируют, что мы тут написали. Призываю всех участников и читателей данного поста, самим рассудить меня и моего антагониста Юлию. Всё что я прошу, лишь объективности и надеюсь что в посты Виктора приходят лишь по настоящему умные и интеллигентные люди. Юлия, на основе моих высказываний объявила меня «вонючим антисемитом», «мечтающим уничтожить Израиль», «провокатором гебни», правда не потрудившись сколь нибудь убедительно обосновать свои тезисы. Бремя доказательства лежит на обвинителе, а я не обязан объяснять свою «неверблюдность» (тем более, я несколько раз подчеркнул что я не антисемит и не израилефоб).
        Вы все читали мои высказывания. Если быть по-настоящему объективным, заслужил ли я таких высказываний? Права ли Юлия?
        Все «контраргументы» Юлии составляет грязная базарная брань и оскорбления с переходом на личности. И потому считаю Юлию обыкновенной бесноватой хамкой. Прав ли я?
        Так что, если уж мне, поскольку не в Америке живем, не получится притащить Юлию в суд и вправить ей мозги, то взываю к читателям этого поста самим нас рассудить. Надеюсь что читатели этого поста проявят объективность, даже учитывая что не все согласны с моими взглядами на Ближневосточный конфликт.
        P.S. Вот тут Эдуард из Иерусалима написал что: «Бойтесь Денисов нам мир приносящих», а я думаю что израильтянам надо бояться не таких вот «Денисов» (они вам ничем не навредят), а как раз юлий. Поскольку стараниями таких юлий израильтяне, чем дальше, тем больше теряют друзей, доброжелателей и союзников, а с другой стороны такие юлии порождают у упёртых правых израильтян необоснованные иллюзии. И можете быть уверены, воевать за вас они не будут, но втянуть в новую войну могут.

      • yulia o.  On Июль 19, 2013 at 8:20 дп

        Великолепный образчик того, к чему приводит толерантность по отношению к негодяям. Грязная свинья, загаживающая окрестности, не только не ощущает себя свиньёй, но уверена в своей ассенизаторской миссии и ТРЕБУЕТ от людей, чтобы в ней признали Человека и, более того, — Человека Чистоплотного. А услышав констатацию факта, кто она есть на самом теле, разражается диким визгом и требует «справедливости», т.е. признания , что отложенные ею зловонные кучи благоухают розами.

Trackbacks

Добавить комментарий

Заполните поля или щелкните по значку, чтобы оставить свой комментарий:

Логотип WordPress.com

Для комментария используется ваша учётная запись WordPress.com. Выход / Изменить )

Фотография Twitter

Для комментария используется ваша учётная запись Twitter. Выход / Изменить )

Фотография Facebook

Для комментария используется ваша учётная запись Facebook. Выход / Изменить )

Google+ photo

Для комментария используется ваша учётная запись Google+. Выход / Изменить )

Connecting to %s

%d такие блоггеры, как: