Двуликий Янус

«Такийя» как принцип отношений с неверными

Покойный Ясир Арафат был большой мастер двуличия: обращаясь на родном языке к арабской аудитории, он изрыгал громы и молнии, обрушивал на Израиль леденящие кровь проклятия и торжественно клялся стереть с лица земли еврейское государство. А поворачиваясь лицом к Западу и переходя на английский, палестинский лидер как по волшебству менял обличье: свирепый коршун оборачивался кротким голубем мира, из его уст начинали литься медоточивые речи о мирном урегулировании ближневосточного конфликта и о сосуществовании с Израилем.

И так было на протяжении многих лет. А в тех редких случаях, когда какой-нибудь западный собеседник, набравшись храбрости, осмеливался робко указать ему на это вопиющее противоречие, Арафат, конспиративно подмигивая, разводил руками: ничего, мол, не поделаешь, приходится заигрывать с темной “арабской улицей” и говорить ей то, что она желает слышать. Но не следует придавать значение его воинственным заявлениям на потребу толпы, успокаивал собеседника Арафат, на самом деле сердце его полно миролюбия и либеральных порывов.

И доверчивый западный дипломат или государственный деятель искренне радовался, что имеет дело с таким гуманным и прогрессивным человеком, поборником западных ценностей, настоящим “палестинским Томасом Джефферсоном”. Стоит ли удивляться тому, что при президенте Билле Клинтоне Арафат был самым желанным гостем в Белом доме, а уж Джимми Картер просто души не чаял в палестинском друге и всячески выказывал ему свое благоволение, вплоть до того, что лично писал для него выступления на английском. Ни Клинтон, ни Картер, по-видимому, не подозревали, что в мусульманской религии существует принцип «такийя», согласно которому мусульманам не просто разрешается, а вменяется в обязанность лгать во имя ислама.

Аналогичной тактики придерживаются и нынешние апологеты исламизма. Уповая на то, что громадное большинство западных христиан и евреев имеют в лучшем случае весьма смутное представление об исламе и пуще всего боятся обидеть мусульман необоснованными подозрениями, они заверяют их в том, что террористы является отступниками, которых истинные мусульмане пусть и молчаливо, но горячо осуждают. Однако между собой исламистские пропагандисты поют совершенно иные песни.

Наглядный пример такого двуличия был приведен в репортаже на веб-сайте WorldNetDaily. Его автор — журналистка Лора Мэнсфилд, которая вот уже почти 30 лет занимается углубленным изучением проблем Ближнего Востока. Она почти семь лет прожила в этом регионе, консультируя различные частные и государственные организации, и отлично ориентируется в самых сложных вопросах арабской культуры, религии и истории. И кстати, что особенно важно, свободно владеет арабским языком.

Как-то раз автор репортажа, живущая в маленьком южном городе, нашла на ветровом стекле своей машины листовку с приглашением принять участие в общественной дискуссии на тему о том, как вернуть Богу и традиционным семейным ценностям их законное место в американской жизни. Тема в общем тривиальная, но листовка заинтриговала Лору Мэнсфилд адресом, куда приглашались желающие принять участие в обсуждении этого животрепещущего вопроса. Местом проведения дискуссии оказалась городская мечеть.

Естественно, что профессиональная арабистка не могла пропустить столь редкий случай взглянуть на местную мусульманскую общину изнутри. Она вышла на веб-сайт мечети, чтобы ознакомиться с расписанием ее работы, и выяснила, что за час до указанного события в мечети состоится собрание арабоязычных прихожан. Его-то Лора Мэнсфилд и решила посетить. В назначенный день, одевшись построже, она прибыла в мечеть за час до указанного в листовке времени.

Встретивший ее на пороге имам сказал посетительнице, что она пришла слишком рано, и посоветовал ей часок поболтаться по магазинам. Предвидевшая подобный вариант Лора пустила в ход домашнюю заготовку. Она сокрушенно сказала, что по магазинам ей ходить не хочется, а живет она далеко и возвращаться домой не видит смысла. Так может быть, ей позволят дождаться интересующего ее мероприятия внутри; она тихо позанимается в уголку, никому не мешая, тем более, что она не понимает по-арабски, и разговор прихожан не будет отвлекать ее от чтения. Секунду поколебавшись, имам согласился.

Лора Мэнсфилд нашла себе место у самого выхода, уселась, раскрыла книгу, напомнила себе, что нужно время от времени переворачивать страницы, сделала вид, будто погружена в чтение, и навострила уши.

Речь держал председатель Ассоциации студентов-мусульман из расположенного поблизости университета. Он, посмеиваясь, рассказывал о своем недавнем воздушном путешествии, в ходе которого ему уделили повышенное внимание сотрудники Службы безопасности на транспорте (СБТ). Зная, что его вещи будут досматриваться особенно тщательно, он специально набил свой портфель скачанными с интернета цитатами из Корана и полутора десятками CD с арабскими ярлыками, а также прихватил ненужный ему лэптоп.

Как он и рассчитывал, досмотр затянулся. К вящему удовольствию главы студенческой ассоциации, сотрудники СБТ были настолько поглощены изучением подозрительного багажа, что беспрепятственно пропустили его приятеля – студента из Иордании в сопровождении его американской подруги. Один из слушателей заметил: “Вот, видите, и от американок какая-никакая, а все-таки польза”. Другой слушатель, опасливо покосившись на Лору Мэнсфилд, призвал к осторожности – внимание, в нашу среду затесалась чужая. Но имам успокоил свою паству – не бойтесь, она не понимает по-арабски.

К микрофону подошел другой студент по имени Халед, рассказавший о своей недавней поездке вместе с тремя другими арабскими студентами в Нью-Йорк. Им показалось, что другие пассажиры и члены экипажа подозрительно косятся на них, они обиделись на такое “расовое профилирование” и решили на обратном пути проучить нечестивых. В полете арабские студенты таинственно перешептывались, регулярно группами ходили в туалет, зловеще пялились на других пассажиров – словом, вели себя как заправские террористы, собирающиеся угнать самолет.

Трюк возымел желанный эффект. Рассказчик с юмором поведал о том, в какой ужас он и его товарищи повергли других пассажиров, как несколько женщин не смогли сдержать слез, а один мужчина стал молиться, готовясь к неминуемой гибели. Эта история очень развеселила слушателей, судя по взрывам смеха, которыми они встречали каждую новую подробность. Выступивший затем имам похвалил Халеда и его друзей, отметив, что такого рода акты гражданского неповиновения можно и нужно всячески приветствовать.

Следующий оратор — Ахмед из Кувейта рассказал о своем друге Эйяде, которому наконец-то удалось осуществить свою мечту и отправиться в Ирак воевать с неверными. Ахмед сказал, что поддерживает регулярную связь с Эйядом по электронной почте и надеется на следующей неделе более подробно сообщить о героических деяниях “моджахедов”, бьющихся с американскими империалистами и их иракскими наймитами.

Подводя итоги беседы, имам произнес краткую речь, призывая Аллаха благословить и защитить доблестных моджахедов, сражающихся за торжество дела ислама во всем мире, и напомнил собравшимся, что их долг как мусульман – вносить посильную лепту в священную войну-джихад, будь то с оружием в руках, как Эйяд, или путем простых актов гражданского неповиновения по примеру Халеда и его друзей.

Беседа подошла к концу. К этому времени в мечеть вошло несколько женщин в хиджабах (накидках), две из них сели рядом с Лорой Мэнсфилд и завязали с ней разговор. Они вели себя исключительно дружелюбно и не скрывали своей радости по поводу того, что американская дама пожертвовала своим временем, чтобы побыть среди них. К тому времени, когда началось собрание, в зале оказалось еще несколько американок, в том числе четыре негритянки (следует отметить, что подавляющее большинство американцев, переходящих в мусульманство, составляют негры).

Если предыдущая встреча, проходившая на арабском языке, была откровенно антиамериканской, то на сей раз разговор велся по-английски и носил подчеркнуто патриотический характер. Ведущая по имени Нафиза поделилась с аудиторией своими тревогами по поводу общего падения нравов в Америке и особенно разнузданной сексуальности, насквозь пропитавшей всю ткань общества – от кино и телевидения до школы.

Лично она нашла спасение для своих дочерей от всей этой скверны в исламских учебных заведениях всех ступеней – от детского сада до средней школы. Вместо того, чтобы краснеть и тревожиться по поводу того, что ее дочери одеваются чрезмерно вызывающе и слишком интенсивно общаются с представителями противоположного пола, Нафиза говорила о том, как она рада, что ее дети носят скромную одежду и учатся отдельно от мальчиков.

Затем она перешла к обсуждению устоев мусульманской религии, с особым упором на черты, роднящие ислам с христианством. В то время как на предыдущем собрании мужчины с упоением цитировали суры Корана с призывами к кровавой священной войне, женщины говорили только о “миролюбии, присущем исламу”, и приводили соответствующие цитаты.

Тот же самый имам, который требовал от мужчин полностью подчинить свою жизнь задачам джихада, сделал разворот на 180 градусов и теперь цитировал суры о “братстве” между мусульманами, христианами и иудеями. “В конце концов, мы все поклоняемся одному и тому же Богу и следуем заветам, содержащимся в священных книгах, которые Он даровал всем нам. Мы все одинаковы, мы все  принадлежим к народам, осиянным благодатью Слова Божия”, —  подчеркнул имам.

“Контраст между двумя собраниями не мог быть более разительным: если мужская дискуссия была предназначена укрепить решимость воинов джихада и поднять их боевой дух, то женская носило явно вербовочный характер, — пишет Лора Мэнсфилд, — Имели ли представление женщины, о чем говорилось на предыдущем собрании? Те из них, что знали арабский язык, безусловно. И стало быть, они были соучастницами обмана”.

Ибо одними и теми же устами проповедовались две противоположные доктрины. Одна — миролюбивая, дружеская, теплая, исполненная призывов ко всеобщему братству с упором на благополучие детей, – преследовала цель завлечь новых приверженцев. Вторая же доктрина, основанная на ненависти, была предназначена разжечь в сердцах верующих ненависть к приютившей их стране.

Заключая свое повествование, Лора Мэнсфилд пишет: “Этот эпизод ясно демонстрирует, что, как бы мы ни закрывали глаза на реальность, с каким бы упоением ни предавались самообману, джихад проник в американскую глубинку. Ибо описанная мечеть находится не в Вашингтоне и не в Нью-Йорке, а в медвежьем углу дальнего Юга. И если джихад добрался до этого крохотного, тихого южного городка, можно не сомневаться, что его щупальцы раскинулись по всей стране”.

 

 

Реклама
Post a comment or leave a trackback: Trackback URL.

Комментарии

  • Benny from Toronto  On Июнь 4, 2015 at 3:30 пп

    То, что надо сделать, это в первую очередь определить «насильственный джихад» и любой вид его поддержки как ВОЙНУ ВСЕГО МУСУЛЬМАНСКОГО МИРА против Запада. Это позволит начать разбираться самим, когда особые законы и правила для мусульман (и только мусульман) действительно являются дискриминацией, а когда они справедливы и полезны. «Презумпция невиновности» и война НЕ идут вместе, но это НЕ справедливо и вредно дискриминировать мусульман, о которых полностью известно, что они даже косвенно НЕ помогают врагу в этой войне.

    Только такие предпосылки позволит разработать конкретные меры, которые будут справедливыми, эффективными и полезными.

    В любом случае очень важно понимать, что ненависть на бытовом уровне это ОЧЕНЬ ПЛОХО, даже если это ненависть к врагу во время войны.
    Это не просто аморально (делает плохо другим без необходимости и всякой пользы для своих) но и просто ОЧЕНЬ вредит своим.
    Также важно понимать, что конфликт арабского и исламского мира против Израиля, джихад исламистов против Запада и войны Исламского Государства они очень похожи между собой. Во всех случаях это вызвано надеждой арабов и исламистов победить противника — то есть слабостью Израиля, Запада и арабских режимов . Пока такая надежда будет — арабский и исламский мир будет использовать свою энергию для агрессии наружу а не для строительства своего общества.

  • Морис Собакин  On Июнь 5, 2015 at 12:46 дп

    Очень полезная статья!
    И снова возникает вопрос: какое значение имеет тот факт, что описанное журналисткой (и любезно доведенное до нас В.Вольским) собрание произошло именно в мечети, а его участники — именно мусульмане? А если бы подобное собрание произошло в мормонской церкви или, вообще, на фабрике, производящей мороженое? Разве не напрашивается здесь простейшее решение: записать на магнитофон (видеокамеру) речь ведущего подобное собрание (и пофигу — имам он, раввин или вообще атеист), предъявить эту запись прокурору, принять соответствующе решение и выставить этого типа из страны? А вместе с ним — пару-тройку активных участников собрания. Чтобы не было слухов и домыслов, запись можно показать по государственному телевидению. Понимаю, что сегодня эта идея звучит, мягко говоря, утопично. Однако, когда необходимость такого подхода поймет большинство, не будет ли поздно?

  • Dmitry  On Июнь 5, 2015 at 1:31 пп

    Бенни, Морис и Сергей, эта статья является логическим продолжением предыдущей и, соответственно, дискуссия может также плавно перетечь на эту страницу.

    Все что вы все обсуждаете — это ПОЛИТИЧЕСКИЕ решения проблемы «ИХ»: (черных, мусульман, хиспанюков и зловещих крашенных марсианских попугаев…): «НАШИ» правительство, юридическая машина, общественное сознание «ДОЛЖНЫ» и «ОБЯЗАНЫ» сделать то-то и то-то — от полюбовного отказа от ненависти к бякам до их насильственного усыпления. Пацаны, проснитесь: ЭТОГО НИКОГДА НЕ ПРОИЗОЙДЕТ!!!

    Прежде всего потому, что государство, как аппарат принуждения, уже давно не «НАШЕ» — и в этом аспекте американский и европейский «Левиафаны» ничем не лучше рашеского-парашеского. Ну, только там любой местный князек в компании с попом могут угробить тебя по своей воле, а здесь безграничной властью обладают все-таки негодяи рангом повыше. И неважно какого они цвета (хотя правительственный аппарат всех уровней набит меньшинствами, куда они попадают, как никчемные отбросы частного бизнеса): в конце концов даже черно-расист обьебама окружил себя толпой образованнейших и хитрейших евреев. Важно то, что их вечное благополучие, с передачей по наследству, находится именно в руках сброда, сброда также неважно какого цвета. Американский white trash и лондонские eastenders (насмотрелся, живя там) ничем не лучше животных, громивших Фергюссон и Балтимор.

    «Куды ж бедному христьянину податься?» Удивитесь: В АМЕРИКУ!!!

    Считаю, что наша страна — единственная, которая выживет с минимальными потерями и разрушениями в надвигающейся схватке цивилизаций — схватке между людьми и двуногими животными всех мастей. Причина? От 300 до 500 миллионов (никто точно не знает) единиц огнестрельного оружия в частном владении.

    Часто, общаясь с либерастами (хотя давно уже делаю это нечасто), задаю им вопрос: «У вас оружие есть?». Ответ, ессно, — возмущенное «НЕТ!» «А у меня есть. И еще у 80 миллионов только зарегистрированных владельцев, 100% которых, полагаю, не являются либералами, — ЕСТЬ! Подумайте: зачем злить такую уйму хорошо вооруженных, неплохо тренированных и отлично организованных (NRA имеет списки своих пяти миллионов членов, плюс все остальные охотничьи клубы, meet-upы и стрельбишьные корефаны…) противников?» Ни в одной другой стране нет такой армии потенциальных анти-правительственных воинов. Доведите нас до ручки — мы найдем управу и на «слуг народа», и на их бюрократов, и на их избирателей, не разбирая их по ранжиру, росту, весу и жиру. И не ожидая несбыточных политических решений…

    • kuzma39  On Июнь 5, 2015 at 3:12 пп

      Я не очень верю, что оружие на руках (хотя у меня тоже есть) — это главный фактор стабильности Америки. Я больше верю в здоровый американский дух индивидуализма, который пока не удалось уничтожить нынешней администрации, несмотря на ее определенные успехи в этом направлении (студенчество с промытыми мозгами, актерско- художественная элита, зашкаливающая политкорректность и прочие ягодки социалистического правления).

      • Sergey  On Июнь 5, 2015 at 3:46 пп

        «Я больше верю в здоровый американский дух индивидуализма, который пока не удалось уничтожить нынешней администрации» —
        ой как хочется верить в это.
        Дай Бог, Морис, что-бы ОН это услышал! И главное что-бы сделал правильные выводы….

      • Sergey  On Июнь 5, 2015 at 6:10 пп

        Ув. Кузьма! Я «дико» извиняюсь за мою описку: «Дай Бог, Кузьма конечно, что-бы ОН это услышал! И главное что-бы сделал правильные выводы….»

  • Benny from Toronto  On Июнь 5, 2015 at 2:05 пп

    Пацаны, проснитесь: ЭТОГО НИКОГДА НЕ ПРОИЗОЙДЕТ!!!
    ————————-
    Вполне возможно, особенно во Франции и других Европах. Нужно трезво смотреть на ситуацию.

    А в США вполне могут быть другие очень серьёзные проблемы: несколько паразитических меньшинств и «полезные идиоты» могут вмести стать большинством избирателей. Это реальный шанс тоталитаризма, и если правительство будет действовать постепенно, то оружие в частном владении этот шанс предотвратить по видимому не сможет.

    Если правительсто и его функции будут продолжать всё время расти, то наверняка это закончится чем-то похожим на «1984».

  • Sergey  On Июнь 5, 2015 at 3:41 пп

    Дмитрию и Бенни.

    Несмотря на то, что идея Дмитрия о восстании вооруженных людей против надвигающегося тоталитаризма бла-бла-бамы и его последователя/последовательницы мне нравится, я должен признать, что мысль Бенни более реалистична.

    «Если правительсто и его функции будут продолжать всё время расти, то наверняка это закончится чем-то похожим на «1984».»

    — этот прогноз, к сожалению, более реален чем

    «…Доведите нас до ручки — мы найдем управу и на «слуг народа», и на их бюрократов, и на их избирателей, не разбирая их по ранжиру, росту, весу и жиру. И не ожидая несбыточных политических решений…»

    Почему я так считаю? Да потому, что я вижу кто вокруг меня живёт и работает. Более 70% из них идиоты и полезные идиоты. И количество их с каждым годом становится всё больше из-за «успешной» и «плодoтворной» работы колледжей и из-за увеличивающегося количества латиносов и муслимов.

    Сорри, Дима.

  • Igor  On Июнь 5, 2015 at 5:01 пп

    Sergey On Июнь 5, 2015 at 3:41 пп

    «— этот прогноз, к сожалению, более реален чем….»

    Прогноз это конкретное предсказание чего-то, что должно произойти в будущем в определённый период времени.
    Я пока что ни одного прогноза не заметил. Всё больше рассуждения об «угрожающем»
    положении вещей основанные на субъективном понимании «угрозы».
    Что же всё таки конкретно должно произойти и когда?

    • Benny from Toronto  On Июнь 5, 2015 at 5:52 пп

      Igor: Что же всё таки конкретно должно произойти … ?
      ————————-
      Большинство избирателей будет состоять из нескольких паразитирующих на обществе и на друг-друге меньшинств, и они выберут правительство, каждый закон и регуляция которого будут приносить пользу конкретному меньшинству, но гораздо больший вред всему обществу в целом.
      Говоря языком экономистов, это «равновесие Неша когда всем плохо» (= ни одна из групп не может улучшить своё положение в одностороннем порядке, но доверия между группами нет).
      Это будет требовать принуждения силой, но большинство населения с этим будет добровольно согласна. Это очень похоже на «1984» со всеми своими министерствами.

      Мэнсер Олсон получил за это Нобеля по экономике, и его идея объяснена в http://7iskusstv.com/2012/Nomer9/Majburd1.php

      Igor, я объяснил свою позицию, но я не буду участвовать в дальнейшей дискуссии с вами.

      • kuzma39  On Июнь 5, 2015 at 7:10 пп

        Ну что, Бенни, получили свою порцию хамства от надутого индюка? А я ведь говорил, что только от полного игнора завянет этот цветочек.

  • Igor  On Июнь 5, 2015 at 6:18 пп

    Yeh, right! I wander why… LOL.

    Теперь по теме.

    Описанный сценарий это один из неограниченного количества возможных сценариев.
    Однако с практической точки зрения в принципе возможные сценарии не представляют никакого интереса и ничего общего с прогнозом не имеют.
    Факт возможности чего-то никого не интересует. Возможно что угодно.
    Интересует вероятность этой возможности в определённый период времени.
    Например
    Если Америка не изменится и не сможет ничего противопоставить «либерастам», голивудским лицемерам, чёрным и мексиканским нахлебникам и мусульманской угрозе, то более вероятно чем нет, что в течении следующих 10-15 лет мы найдём себя в ситуации в которой сейчас находится Греция.
    Вот это прогноз.
    Пока чти ничего подобного никто не предложил. Одна пустопорожняя болтовня.

  • Морис Собакин  On Июнь 5, 2015 at 10:40 пп

    Мне понравился оптимизм Дмитрия («Доведите нас до ручки — мы найдем управу и на «слуг народа», и на их бюрократов, и на их избирателей…»), но, более вероятно, что правы окажутся Бенни и Сергей («…я вижу кто вокруг меня живёт и работает. Более 70% из них идиоты и полезные идиоты…») Как я уже писал на предыдущих ветках, понять, какими законами управляется мир, довольно трудно. Возможно, мир никак и никем не управляется, а все происходящее — совокупность случайностей. Но возможно, что за всеми политическими и экономическими процессами какая-то организация, все-таки, стоит. Меня бы это не удивило. Возвращаясь к теракту «9/11» — никто так и не ответил на вопрос-загадку: «Отчего рухнули 3 небоскреба, в один из которых самолет вообще не врезАлся?» А те два здания, в которые самолеты врезались, все равно никак не могли обрушиться, т.к. в истории человечества не было случая, когда бы здание, построенное НЕ ИЗ ДЕРЕВА, обрушилось от пожара! Уж если правительству США удалось провернуть такую грандиозную авантюру, то глупо удивляться тому, что правительство все больше и больше превращает американцев в дебилов. Подозреваю, что в Европе идет тот же процесс. Чем все кончится? Хрен его знает!

    • Николай  On Июнь 6, 2015 at 6:13 дп

      Сказочный долбоеб. Этот кретинизм у вас искренен или с 9 до 5?

      • еfi  On Июнь 7, 2015 at 4:47 дп

        Морис, первое — правительству терракт абсолютно не был нужен. Бредни неадекватных людей.
        Конструкция зданий не была расчитана на врезающийся самолёт с тоннами авиационного бензина. Под воздействием сверх высоких температур основная центральная колонна потеряла прочность и под весом верхних этажей здание сложилось гармошкой.
        Третье здание рухнуло от мощнейшего удара при обрушении первых двух зданий. Нечего искать заговоры где их нет. Если бы это было бы дело рук республиканцев, то демократы вывели бы их давно на чистую воду.

    • Аркадий Клугман  On Июнь 6, 2015 at 10:33 дп

      «человечества не было случая, когда бы здание, построенное НЕ ИЗ ДЕРЕВА, обрушилось от пожара! Уж если правительству США удалось провернуть такую грандиозную авантюру,,,,,» ???

      То есть, каждый день самолёты врезаются в стоэтажные здания а башням хоть бы хны. И крепчайшие башни обрушились только благодаря содействию правительству США.
      Какой свежий взгляд на трагедию! Спасибо, Морис.

      • Морис Собакин  On Июнь 6, 2015 at 11:32 пп

        Аркадий, Вы ничего не перепутали? Как я понял, Вы ответили мне. На какое мое утверждение Вы возразили?

    • Аркадий Клугман  On Июнь 7, 2015 at 1:37 дп

      Морис! В Вашем тексте явно читается » теория заговора» , одна из тех, которые произрастают как грибы после каждого мал-мальски значимого события. По крайней мере — так я воспринял Ваш текст. С уважением

      • Dmitry  On Июнь 7, 2015 at 12:18 пп

        Аркадий, в среде интернетных бродяг эта группа людей называется «truthers» — они ЗНАЮТ правду, о том, кто совершил 9/11. По сети бродят презентации «экспертов»-инженеров/архитекторов (кредиты которых, ессно, никто не проверял), с пеной у рта доказывающих, что это все — дело рук Буша и Чейни. Их идейный вождь, — Алекс Джонс, — выращивает эти «теории» действительно — как грибы. Тут и «черные вертолеты», и FEMA лагеря, и прочая т. п. чушь. Обьебамная хунта творит столько реальных беззаконных гадостей, что выдумывать несуществующие можно только для того, чтоб выпрашивать у легковерных деньги на них. Ну, и вторая группа «знатоков» уверена, что 9/11 организовал Моссад — комментарии излишни…

  • Sergey  On Июнь 6, 2015 at 2:09 дп

    Ребята, а может быть «наш Игорёк» из этого самого агенства:

    Агентство

    http://mobile.nytimes.com/2015/06/07/magazine/the-agency-russian.html?referrer=

    The Agency

    http://www.nytimes.com/2015/06/07/magazine/the-agency.html

  • Sergey  On Июнь 6, 2015 at 10:39 дп

    Дом 55 по улице Савушкина, в котором в момент публикации этой статьи располагалось «Агентство интернет-расследований» —

    Ребята, прогуглите эту фразу и вы прочтёте интересную статью, которая называется Агенство — перевод из Нью-Ёрк Таймс. Mожет быть «наш Игорёк» из этого самого агенства.

    • Dmitry  On Июнь 6, 2015 at 11:57 дп

      Да, Сергей, спасибо, что напомнили: видел эту статью о смелой женщине Людмиле Савчук несколько дней назад. Желаю ей успеха с ее судебным иском к «тролиководам», но сильно в нем сомневаюсь.

      А о некоторых личностях, огинающихся на этом сайте да и на других, хочется сказать словами какого-то мудреца (не помню кто и точную цитату), что не стоит относить к злому умыслу то, что может быть объяснено простым идиотизмом… 🙂

    • Морис Собакин  On Июнь 6, 2015 at 11:38 пп

      «Ребята, а может быть «наш Игорёк» из этого самого агенства?»

      Нет, не из этого. Игорь совсем не дурак и, скорее всего, имеет высшее образование. Просто он с большими странностями (не хочу вдаваться в дебри психологии и психиатрии). Публика, работающая в «Агентстве» — намного более низкого пошиба.

      • еfi  On Июнь 7, 2015 at 4:28 дп

        Не, Игорь скорее похож на одного из героев комедийного шоу » биг банг» с формальной логикой гения помноженной на отсутствие здравого смысла.

  • Dmitry  On Июнь 6, 2015 at 11:50 дп

    Кузьме: кто говорит о СТАБИЛЬНОСТИ? Столкновение цивилизаций (или скорее – цивилизации с «лесом» Мориса) может принести стабильность только в смысле того, что «землетрясение все расставило по своим местам»… Это будет страшный катаклизм глобальной пропорции, в котором погибнет огромное количество и людей, и двуногих. Наличие оружия в организованных и тренированных руках должно только обеспечить меньшее количество жертв у «НАС», чем у «НИХ». И индивидуализм является существенным залогом успеха объединенных, но самодостаточных и независимо мыслящих сапиенсов по сравнению со стадом беснующихся, но трусливых и неорганизованных абезян, которые, МП, еще и друг у друга последний кусок хлеба вырывать будут. Вы знаете, как хиспанюки терпеть не могут черных и – наоборот?

    Бенни и Сергею: безусловно правительство все более и более будет наезжать на свободу личности и тем самым… выроет себе могилу. То, что вы видите вокруг себя – это не вся Америка (не берусь судить о Канаде). Ваш Чумасететс – такой же дурдом «Веселка», как и моя южная Флорида, но остальная Флорида, — высокотехнологичный коридор I4 и одна большая военная база от Хомстэда до кастрюльной ручки, — это штат, набитый рэд-неками-охотниками и вояками. Даже ДеБильно ДеБлазивный НЙ-город и остальной НЙ-штат – две большие разницы. Вся моя мешпуха живет вокруг Филаделфии, — еще одного зоопарка, ждущего своего «обалтиморивания», — а приятель – в 200-х милях, в Поконосе. Рассказывает, что у них на день открытия оленей охоты бизнесы закрываются – «все ушли на фронт», а потом – BBQ :-). Дети мои живут в Орегоне и Калифорнии – с неудовольствием сообщают, что в их Портланде и С-Франциско все хорошо, а вот в глубинке обьебаму не любят даже там, на безумном западном побережье. Ну, а о Среднем Западе я уж не говорю. Потому и думаю, что владение оружием/2-я Поправка и станут «искрой, возгорившей пламя»: обьебамы (у меня есть своя теория, что они из БД так просто не уйдут – марксисты власть добровольно не отдают, как завещал им их карлик) попробуют его отнять – мы его используем. «Низы не захотят, а верхи не смогут» — опять же, как учил волосатый выкрест. Начнется гражданская война в Америке – весь мир сорвется с цепи….

    Ну, и повеселил меня Морис: так Вы “truther”? Неужто Алекса Джонса послушиваете? Сравните температуру горения самолетного коросина и создаваемое давление в замкнутом пространстве (на порядок выше, чем «на воле в поле», как меня учили в школе подрывников в Советской Армии) с температурой размягчения (черт, забыл из своего неметаллургического инженерного образования: были там какие-то «цвета побежалости» — лень сейчас копаться) стали – несущих конструкций под многотысячетонной нагрузкой бетона и всего прочего, навороченного в сто-этажных зданиях (уж простите, как рисовать сопроматные эпюры тоже не вспомню :-(). Сравнивать этот пожар с другими, где НЕДЕРЕВЯНЫЕ здания на падали, просто ненаучно: чистота эксеперимента не выдерживает никакой критики. Ну, и чисто из любопытства: и кто ж, по Вашему мнению, организовал этот сабантуйчик, злодеи Буш с Чейни или Моссад, как утверждают наши арабские благожелатели?

    • Морис Собакин  On Июнь 6, 2015 at 11:59 пп

      «Сравните температуру горения самолетного керосина и создаваемое давление в замкнутом пространстве…»

      В каком-каком пространстве? Где Вы нашли в небоскребе замкнутое пространство? Или Вы о чем? (Я уже молчу о том, что нельзя сравнивать температуру с давлением…)
      Я не собираюсь заниматься термодинамическими расчетами: могла ли сталь размягчится или расплавиться от горения керосина. Миллиарды людей видели (по телевизору), что все небоскребы «опали» в режиме «управляемого разрушения». Если даже сталь и размягчилась, то разрушение зданий произошло бы во-первых — хаотично, а во-вторых — частично. Поверить в то, что горящий керосин заставил 3 огромных здания полностью, без остатка, превратиться в аккуратные кучки пыли, может только слабоумный (или американец 🙂 ).

      • Dmitry  On Июнь 7, 2015 at 2:32 дп

        Ну, значит я — слабоумный. И по своему слабоумию я понимаю, что тонны (не знаю сколько их там было в этих Боингах) горящего керосина пролились через лифтовые шахты и лестничные клетки в подвал — ЗАМКНУТОЕ ПОМЕЩЕНИЕ. Там ТЕМПЕРАТУРА и ДАВЛЕНИЕ ослабили несущие конструкции и они СЛОЖИЛИСЬ под грузом всего того, что на них висело, как карточный домик. Что мы и видели на экранах. Вел эту дискуссию с последователями Алекса Джонса еще лет 5 назад. Для меня она закончена. Точка.

  • Igor  On Июнь 6, 2015 at 5:04 пп

    Ну что, Нострадамусы — аналитики — умники — предсказатели, может кто-то таки рискнёт, да предскажет сколько всё таки Америке осталось до полного краха?
    Я понимаю, конечно же безопасней пустобрёхом заниматься безответсвенным, чем конкретикой оперировать.
    Вот тут Морис попробовал конкретно про небоскрёбы и тутже аудитория ему объяснила про упровень понимания.
    Так что ясное дело, лучше как Benny, туманно-философски. Так туманно, что самому не понятно.
    А самое гласвное, фольсификации не подлежит. Где-то, когда-то, по какой-то причине должно произойти что-то, отдалённо напоминающее его туманную «аналитику», и это «что-то» можно будет задним числом защитать как удачный прогноз. Чисто Настродамус.

    А так что-бы конкретно? Слабо?
    Если слабо, то всему вашему совместному пустобрёху грошь цена.
    Самое главное, и вы судя по всему этого не понимаете, что своим поведением вы делаете идеям, которые вам так близки, самую что ни на есть медвжью услугу.
    Чем больше вы уходите от прямых разговоров, чем больше засовываете голову в песок, призывая к игнору тех, с кем дебатировать не легко, чем больше вы превращаетесь в кукушек и петухов, тем более несостоятеьность, безграмотность и беззащитность вашей позиции становится очевидной непредзвятому стороннему наблюдателю, котгорых здесь больше, чем предостаточно. Таких как вы становится всё меньше и меньше. И это самое главное.

    Ну так что, смелые есть? Сколько Америке до краха осталось?
    Год? Два? Десять?350?

    • Морис Собакин  On Июнь 7, 2015 at 12:04 дп

      «А самое главное, фальсификации не подлежит.»

      Игорь, троллюшка Вы наш дорогой! Ну, какой-такой «фальсификации»? Если Вы имеете в виду «критерий Поппера», то там речь идет не о фальсификации (фальсифицировать можно только деньги, ну, и университетские дипломы, конечно), а об «опровержении». Не говоря уже о том, что критерий Поппера правильно работает не во всех случаях…

  • Минич Денис  On Июнь 6, 2015 at 7:36 пп

    Забавная статья. Особенно в смысле общей темы , из которой явным диссонансом выбиваются первые три абзаца. Как в пословице «в огороде бузина, а в Киеве дядька». И ещё у нас в России есть такой шутливый интернет мем, пришедший с эпохи олигархических войн 1999-2000 г.г.: «Казалось бы причем здесь Лужков?».
    Что ж, статью действительно следует разобрать наполовину : первые три абзаца и всё остальное. Насчёт «бяки» Арафата. Здесь хочу продуть память как автора данной статьи, так и участников блога, напоминанием что Израиль сам «благополучно» упустил шанс на долгосрочный мир с Палестиной и арабским миром. Я имею ввиду конкретный временной промежуток с 1993 по 2000. Т.е. от соглашений в Осло до «прогулки» Шарона к Храмовой горе. Я не испытываю никаких иллюзий относительно личности Арафата, но считаю что к 1993 г. на Ближнем востоке сложилась уникальная ситуация для долгосрочного мира. У Арафата «скончался» его советский покровитель, а с арабскими спонсорами он испортил отношения неудачно поддержав Ирак во вторжении в Кувейт. Да и годы брали своё, скитаться по миру в качестве революционного вождя уже не очень хотелось, а тут выпал шанс стать главой своего государства. В опровержении тезиса В.Вольского про «такийю», смысл которого что все арабы это «коварные злые чурки, которым нельзя доверять», прошу вспомнить что мир с Египтом в Кемп-Девиде от 1978 г., действует и по сей день, несмотря на все изменения в египетской политике. То же оказалось верным и в случае мира с Иорданией. Всё шло к тому что Арафат получит своё государство, отношения с которым у Израиля хоть и не будут «дружбой взасос», но еврейское государство вполне могло бы получить ещё одно государство, как Египет и Иордания, с которым у него мир. И Арафат готовился стать полноправным раисом на своей территории, и всякие неподконтрольные хамасы ему были бы совсем не нужны.
    Правда для этого Израилю пришлось бы пойти на компромисс, а именно выделить часть земель под Палестину и признать Иерусалим столицей для двух государств. Но, как известно из мирного процесса 1993-2000 ничего не вышло. И основная вина, на мой взгляд лежит именно на правой части спектра израильской политики и его политических соратниках в США (пресловутых неоконов). Они сделали всё чтобы разорвать соглашения в Осло (категорически отказываясь признавать Палестину, занимаясь строительством поселений на Западном берегу, объявляя Иерусалим «единой и неделимой столицей», как будто этот город только для иудеев священный). В результате если в 1993 г. у Арафата не было выхода кроме мира, то в 2000 г. у него не оказалось выхода кроме войны.
    А что касается остальной части статьи, то тут скорее показано искреннее отношение мусульман к Западу в целом и США в частности. Эта мечеть явно не является открытым рассадником террора, но там вполне искренно выражают свои чувства к американскому обществу. Это скорее не столько ненависть сколько презрение. Весьма показателен случай поведения нескольких арабов в самолете и реакцию пассажиров. Они не нашли ничего лучшего чем слёзы лить и молиться о пощаде. А ведь ещё в 2001 г пассажиры одного из четырёх угнанных самолетов, которые террористы собирались направить на Белый дом именно из-за отчаянного сопротивления пассажиров разбился над Пенсильванией. Характерный пример изменения настроений в американском обществе. И эти «новые варвары» вышедшие из культуры где уважают, понимают, воспринимают только силу это очень хорошо чувствуют.

    • еfi  On Июнь 7, 2015 at 5:13 дп

      Да Денис Минич, у вас явное отсутствие здравого смысла. Порекомендуйте России поделиться территорией с кем-то. Она пошлёт вас на три буквы.
      Как видно из текущих событий, территории ей явно не хватает хотя она наверно в миллион раз больше Израиля. Совесть и здравый смысл у вас есть?
      Земля Израиля имеет крошечпые размеры и обладание ею арабами не изменит и не улучшит даже на йоту их жизнь, но для Евреев это единственное место.на Земле. (Евреи имеют только одну маленькую страну, в то же время Арабы имеют 22 страны с огромной территорией и ресурсами). И тем не мение пытаются отхватить ещё.
      Арабы имеют ту же религию, культуру и язык во всех этих 22 арабских странах.
      Эти страны могут легко адоптировать арабских беженцев из Палестины, которые возникли в результате арабской агрессии.
      Это является справедливостью? — отрицать право Евреев на их крошечной родину, и пытаться отдать её Арабам, которые обладают огромной территорией? Сторонники этого в Европе и в других местах — где ваша совесть, мораль и здравый смысл?
      Арабы выгнали более 800 000 евреев из арабских стран, которые жили там задолго до того как арабские окупанты захватили эти земли у коренных народов, беспощадно уничтожая и подавляя их, их религии и культуры. Всё имущество еврейских беженцев в арабских странах после48 года было экспропреированно. Передав даже часть этого имущества палестинским беженцам (сотни миллиардов долларов),все проблемы могли бы быть решены.
      Проблема «палестинских» беженцев была создана Арабскими странами, когда они провозгласили что их цель-война на уничтожение еврейского государства,то- есть геноцыд и призвали арабов Палестины временно уйти для того чтобы легко этот геноцид осуществить.Геноцид не удался.(Все это широко известные факты).
      «Палестинских» арабов держат в лагерях беженцев уже более чем 60 лет. Их арабские братья отказывают им в гражданстве и держат в качестве граждан второго сорта, подстрекая их против Израиля? Где справедливость для них. Почему государство Израиль абсорбировало еврейских беженцев из арабских стран, а Арабские страны не абсорбировали арабских? Арабские страны должны признать свои ошибки, предоставить гражданские права своим братьем и помочь им, хотя бы тем что арабские страны украли у евреев.
      Палестинские арабы имеют право жить на еврейской земле, как лояльные и мирные граждане, но они предпочитают отрицать права Евреев и объявляют своей целью уничтожение государства Израиль.Они провозглашали это множество раз и пытались и пытаются осуществить свою омерзительную цель.
      Палестинцы это искуственно созданный народ, он был изобретён только с одной целью, чтобы уничтожить государство Израиль.Арабы Палестины никогда не называли себя «палестинцами» пока это не потребовалось для того чтобы поставит под сомнение права Евреев. Они, путем присвоения себе этого названия пытаются доказать что они являются коренным народом на этой земли. Это абсолютно не так. Большинство «палестинцев» мигрировали сюда из разных арабских стран в конце 19-го века и позднее, когда евреи начали отстраивать свою Землю.Таким образом, их утвеждение о своём, якобы тысячелетнем проживание в Палестине (вклчая происхождение от древних Филистимлян) являются ложными. Каждый имеет право называть себя как он хочет, но не использовать это как цель и средство, чтобы терроризировать и стремиться уничтожить других. «Палестинцы» имеют право жить на этой земле только в качестве мирных и лояльных граждан. Все, кто отрицают право евреев на эту землю автоматически теряют право на ней жить .
      Евреи имеют все права, чтобы сохранить за собой земли которыми они овладели в оборонительных войнах против Арабских агрессоров (эти войны предотвратили геноцид евреев арабами)
      Справедливо ли, когда территория Палестины, которая в соответствии с решением Лиги Наций является национальным домом еврейского народа, была незаконно превращена в зону свободнуюю от Евреев (как в Иордании, которая занимает ¾ первоначальной Палестины). Оставшуюся четверть этой территории пытаются разделить и сделать еще одну территорию свободную от Еарееа. (Так как они пытались в 1948 году и надеются осуществить это сейчас) Является ли это справедливостью? Их цель состоит в том, чтобы ликвидировать Еврейское присутствие на Земле Израиля. Это расизм и преступление.

      • kuzma39  On Июнь 7, 2015 at 1:48 пп

        efi, все вы правильно написали, но, как говорится, не в коня корм. Денис Минич из тех интересных людей, которые все доводы, все исторические факты, всякие откровенные высказывания арабских вождей об их истинных намерениях относительно Израиля и евреев — пропускают мимо ушей. Все это ему говорено неоднократно. И все это бессмысленно. Он очень любит обсуждать «еврейские вопросы», и у него есть две железобетонные идеи: 1. евреи обижают и притесняют «палестинцев» и 2.мира с террористами можно добиться, отдав им половину Израиля вместе с Иерусалимом.

      • Dmitry  On Июнь 7, 2015 at 2:34 пп

        Присоединяюсь к предыдущему оратору: БРАВО efi, кто бы Вы ни были! Абсолютная историческая правда, и… не мечите бисера перед свиньями…

      • Sergey  On Июнь 7, 2015 at 3:11 пп

        Yes, it is truth!

      • Минич Денис  On Июнь 7, 2015 at 5:13 пп

        Хорошо, Ефи, предположим Вы абсолютно правы. Причём Ваш спич я и считаю тем самым пресловутым ликудовско-неоконовским «символом веры», о котором «прикинувшись дурачком» один мой оппонент сделал вид что понятие не имеет что это такое. Только у меня один маленький к Вам вопрос: а с арабами исконно-посконной Иудеи и Самарии что делать? Как с ними поступать?

      • Минич Денис  On Июнь 7, 2015 at 5:16 пп

        Кузьма, Ефи и является тем самым дистиллировано-чистым представителем «ликудовско-неоконовского символа веры», о котором Вы меня спрашивали.

      • kuzma39  On Июнь 7, 2015 at 6:48 пп

        Денис, вы используете корявенькое словосочетание, в котором и после ваших разъяснений не прибавилось смысла.
        >>Причём Ваш спич я и считаю тем самым пресловутым ликудовско-неоконовским «символом веры»>>
        Да считайте, что хотите, ваше право. Забавно наблюдать, как вы за него ухватились, как за палочку-выручалочку. Или как за дубинку, которой сказочный русский богатырь всех врагов покрошил. Вы, как находились, так и находитесь внутри ложной идеологической конструкции, и неважно сами ли вы изобрели этот «ликудовско-неоконовский» перл или позаимствали у кого-то из ваших российских «мудрецов», типа Рогозина.

      • Минич Денис  On Июнь 7, 2015 at 7:45 пп

        …..»и неважно сами ли вы изобрели этот «ликудовско-неоконовский» перл или позаимствали у кого-то из ваших российских «мудрецов», типа Рогозина.» Этот пёрл я позаимствовал у Пёрла (наверное). Это такая ирония, на всякий случай. P.S. А причём здесь Рогозин?

      • kuzma39  On Июнь 7, 2015 at 8:27 пп

        Нет, Рогозин не при чем? Ну тогда Проханов. Большой «любитель» евреев. «Ликудовско-неоконовский» изумруд может вполне ему принадлежать. Вот еще Жириновский у вас всегда появляется со свеженькими идеями. Выберите по своему вкусу.

      • kuzma39  On Июнь 7, 2015 at 8:38 пп

        О, неужели сами изобрели?! Это ж надо додуматься — «ликудовско-неоконовский»! Гигант мысли!

      • Минич Денис  On Июнь 8, 2015 at 4:23 пп

        Нет Кузьма, снова не угадали. Весьма ценным, на мой взгляд, для меня стали книги Патрика Бьюкенена, где он довольно подробно описал в том числе и этих «кренделей» (неоконов), их тесные связи с партией Ликуд (временами весьма скандальные, например Бьюкенен упоминает что тот самый Пёрл, который с большой буквы, в 1970 передавал секретные сведения из Совета национальной безопасности прямиком в израильское посольство), в плане отношения к ближневосточному конфликту, их полное господство над администрацией Буша-джуниора, и к каким в итоге это привело печальным последствиям, как для Америки в целом, так и перспективам республиканцев в частности. А сейчас эти ребятки (неоконы, я их имею ввиду), страстно заняты идеей протащить Джебу Буша в кандидаты от республиканцев. С полной гарантией проигрыша, замечу от себя, так же как их прошлые ставленники Маккейн в 2008, Роммни в 2012. Причём чего они добиваются, я сам не могу понять. Ещё очень ценным источником информации стал для меня представитель другого политического лагеря, а именно З. Бжезинский, который тоже очень нелицеприятно высказывался о мертвой привязке внешней политике США к капризам Израильских политических элит, что самым пагубным результатом заканчивается на стремлении Америки к глобальному лидерству. В частности полное пренебрежение арабских предложений (и не надо мне про хамас или про Арафата 70-х, я например про Саудовские предложения по урегулирование Ближневосточного конфликта сделанные в конце 90-2000-х), сильно девальвирует способность США к положительному влиянию на этот регион, например в плане достижения мира на Ближнем востоке на основе компромисса. Ну а всё остальное я сам получил следя за новостями, с начала 90-х, умственно, переваривая и делая выводы (хоть и явно другие чем вы). Но всё же свои выводы я делал сам на основе информации и фактов.
        А что касается Рогозина, то сейчас он «куёт щит Родины», а как он высказывался насчет Израильско-Палестинского вопроса, то я понятия не имею. Причём, даже если он и высказывался как то , то его мнение, на этот конфликт вряд ли имеет значение большее чем моё. Про Жирика, это вообще отдельная песня. Он же вроде бы на заре своей карьеры был сионистом. Это сейчас он «за русских и бедных». Вообще тот факт что этот субъект регулярно получает такие проценты на всех выборах, то это скорее показатель болезни нашего общества (что есть,то есть), и полной неудачи народа России быть политической нацией. Но может быть время ещё не пришло… А Проханов ну это просто «честный сумашедший» (термин не мой, признаюсь), да в общем так его в основном у нас здесь и воспринимают. Всё пытается скрести «ежа с ужом»- царя и православие с совком и Сталиным. Если он что то про ваш народ и Израиль нехорошее сказал, ну не судите его уж сильно строго… Ну просто у некоторых людей бывает подвижна психика…

      • kuzma39  On Июнь 9, 2015 at 1:45 пп

        Денис, не знаю, что, кроме Бьюкенена, вы читаете и что «умственно перевариваете», но одно знаю точно: у вас дикая каша в голове. Страшилки палеокона Бьюкенена следует делить на 10, теории о страшном Ликуде и его влиянии на американскую политику — выдумки врагов Израиля, чушь, бред, сродни злобному бреду о том, что Моссад взорвал башни-близнецы. И последнее. Вы подтвердили, что «ликудовско-неоконовский» перл — ваше личное изобретение.

      • Минич Денис  On Июнь 9, 2015 at 3:34 пп

        …..Денис, не знаю, что, кроме Бьюкенена, вы читаете и что «умственно перевариваете»,….Вообще то я ещё Бжезинского упомянул, но ведь дело не том чтобы меряться и хвастаться авторами и источниками которые я прочитал (много чего я читал в своей жизни), главное ведь что ты вычитал из этих источников, и как провёл через собственный критический фильтр. По поводу Бьюкенена, а в чём он оказался неправ? Беда в том что он оказался современным Гиббоном летописующем закат, деградацию, глобальное поражение современной Западной цивилизации. И довольно точно разбирает причины, которые к этому привели. Это серьёзный аналитик, уж получше вашего Фельштинского. А по поводу вот этого… » Вы подтвердили, что «ликудовско-неоконовский» перл — ваше личное изобретение». Ну да, сам придумал, и что мне теперь в патентное бюро бежать или надевать на себя желтый значок «антисемит, не одобренный приличным обществом»?

      • Минич Денис  On Июнь 9, 2015 at 3:50 пп

        И потом вдогонку, может я и не прав (возможно это и так). Но что означает Ваш скепсис на мой позапрошлый пост?
        Пёрл НЕ отправлял секретные сведения в израильское посольство в 1970?
        Неоконы НЕ имели неограниченное влияние на Американскую администрацию, по крайней мере в период 2001-2006 г.г.?
        Идеология неоконов НЕ является подозрительно похожей с идеологией партии Ликуд?
        » ….выдумки врагов Израиля, чушь, бред, сродни злобному бреду о том, что Моссад взорвал башни-близнецы…..» Боже мой! Неужели Бьюкенен это писал? Кузьма, срочно брошусь к своей личной библиотеке чтобы это выяснить!

      • kuzma39  On Июнь 9, 2015 at 5:04 пп

        >>Неужели Бьюкенен это писал?
        Я разве сказал, что Бьюкенен это писал? Я употребил слово «сродни».

        Я не знаю, кто такой Перл, и какие секретные сведения он передавал в израильское посольство. Но я знаю, что за жизненно важную для Израиля информацию, которая не задевали никаким образом вопросы безопасности Америки, и которой спецслужбы Америки обязаны были поделиться с Израилем по союзническому договору — в американской тюрьме гниет уже 30 лет Джонатан Поллард.
        Насчет неоконов. У вас они упоминаются в негативном контексе. А мне американские консерваторы милее американских же либералов-социалистов. А ваше мнение — это ваше мнение. Я по этому поводу в очередной раз пожму плечами.
        >>Идеология неоконов НЕ является подозрительно похожей с идеологией партии Ликуд?
        Я ЭТО должен комментировать?
        «Серьезный аналитик» Бьюкенен и «серьезный аналитик» Бжезинский — ненавистники Израиля. Их анализы подпитаны их ненавистью.
        А Запад уже столько раз и столько лет хоронят разнообразные аналитики (а российские особенно рьяно), что это уже даже не забавно. Who cares?

      • Минич Денис  On Июнь 9, 2015 at 7:06 пп

        …..Серьезный аналитик» Бьюкенен и «серьезный аналитик» Бжезинский — ненавистники Израиля. Их анализы подпитаны их ненавистью….Кузьма, я неоднократно читал и не по разу и того и другого. Никакой «ненависти» к Израилю я у них не вычитал. Лишь вполне разумный довод, что одностороннее ориентирование только на одну страну (а точнее часть её политической элиты), весьма пагубно отражается на интересы США. …А Запад уже столько раз и столько лет хоронят разнообразные аналитики (а российские особенно рьяно), что это уже даже не забавно…. Наверное забавно. Как забавная притча про мальчика, который всё кричал «Волки! Волки», которых всё не было, только вот к концу притчи они пришли….

      • Минич Денис  On Июнь 9, 2015 at 7:13 пп

        И кстати вот об этом……теории о страшном Ликуде и его влиянии на американскую политику — выдумки врагов Израиля, чушь, бред, сродни злобному бреду о том, что Моссад взорвал…, а впрочем не важно. А что разве не существует мощнейших американо-израильских лоббистских контор, бдительно следящих, чтобы политика США, следовала интересам (т.е. простите, «соответствовала союзническим отношениям») Израиля?

      • kuzma39  On Июнь 9, 2015 at 7:37 пп

        Лоббизм — явление законное в Америке. Существует лоббизм мусульманский, существует лоббизм еврейский, а также российский. Кроме контор, которые нанимает Россия в Америке, есть еще RussiaToday и LifeNews, и существует еще армия платных троллей. Есть лоббизм нефтяной, военный и еще Б-г знает какой. Еврейское лобби отнюдь не самое мощное, тем более, что наш президент прикормил еще пару антисионистских еврейских хорошо оплачиваемых организаций. Самое мощное лоби в настоящий момент — арабско-исламское. Об этом можно судить по тому, как Обама упорно стремится Ирана на ядерное оружие и сдает Израиль.

      • Benny from Toronto  On Июнь 9, 2015 at 8:23 пп

        Минич Денис On Июнь 9, 2015 at 7:13 пп: А что разве не существует мощнейших американо-израильских лоббистских контор, бдительно следящих, чтобы политика США, следовала интересам … Израиля?
        ——————————
        Просто факты:в США есть еврейское про-израильское лобби AIPAC и еврейское «за мирный процесс» лобби JSTREET.
        Фактически сейчас JSTREET становится сильнее AIPAC и также становится очень анти-израильским, включая требование бойкота и санкций против Израиля.

      • Минич Денис  On Июнь 9, 2015 at 9:04 пп

        …..Насчет неоконов. У вас они упоминаются в негативном контексе. А мне американские консерваторы милее американских же либералов-социалистов…… Проблема, похоже в том Кузьма, что никакими консерваторами они не являются (и в этом кроется причина моего враждебного к ним отношения). А лукавая приставка нео- лишь обозначает их органическую враждебность консервативным принципам. Особенно если проанализировать биографии почти всех этих неоконов. Ну примерно как термин соцреализм означает что к реализму это направление в искусстве не имеет никакого отношения.

      • Минич Денис  On Июнь 9, 2015 at 9:06 пп

        …..Фактически сейчас JSTREET становится сильнее AIPAC и также становится очень анти-израильским, включая требование бойкота и санкций против Израиля…. Что ж Бенни. Даже среди американских евреев проявляется тяга к здравому смыслу.

      • kuzma39  On Июнь 9, 2015 at 9:23 пп

        >>Даже среди американских евреев проявляется тяга к здравому смыслу.
        >>efi: Да Денис Минич, у вас явное отсутствие здравого смысла.

        Здравый смысл нужен всем. И вам бы не помешал.

  • Sergey  On Июнь 6, 2015 at 8:20 пп

    А вот что пишет/говорит Юлия Латынина по поводу статьи Агенство:

    «И вот еще раз повторяю, она чем хороша (эта статья)? Во-первых, она вскрывает совершенно неизвестные нам аспекты деятельности троллей. А во-вторых, насколько это смешно. Вот, на это люди тратят, в общем-то, бюджетные, скорее всего, деньги. Результат их работы нулевой. Но при этом то, что они делают сами, у них обращается, конечно, во внутреннюю паранойю, потому что они смотрят…
    А, да, кстати, заметим, что Америка… Выставка? Пожалуйста. Twitter? Пожалуйста. Потому что, естественно, никакое нормальное государство от этого не обрушится, а от этого только отмываются бабки на троллях.
    Но этой своей деятельностью они себе дополняют свою же паранойю, потому что им кажется, что раз они это делают, то что же делают против них?»

  • Igor  On Июнь 6, 2015 at 11:35 пп

    Reverse Trolling
    When someone of little or no intelligence on the internet gets into a discussion, debate, or argument that they cannot keep up with because of their inability to think and process information outside of their closed little mind, and respond by calling the other person more intelligent than them (A TROLL)! This act is therefore TROLLING because it’s a cop out to an intelligent conversation by which the one more intelligent is falsely accused of being a troll as a trolling diversion tactic of the Reverse Trolling which is always done by stupid trolls. Also, to call someone a Troll when they are Not A Troll.

  • Igor  On Июнь 7, 2015 at 12:54 дп

    Морис Собакин On Июнь 7, 2015 at 12:04 дп

    «Игорь, троллюшка Вы наш дорогой! Ну, какой-такой «фальсификации»? Если Вы имеете в виду «критерий Поппера», то там речь идет не о фальсификации (фальсифицировать можно только деньги, ну, и университетские дипломы, конечно), а об «опровержении». Не говоря уже о том, что критерий Поппера правильно работает не во всех случаях…»

    Да я говорю именно о falsifiability (критерий Поппера).
    Выдвигать гипотетические прогнозы на будущее не указывая конкретно time frame для такого прогноза (как раз то, что с таким псевдомудрёным упоением вы и «ваши» здесь занимаетесь) это типичный пример unfalsifiability. Вменно это делает ваше тыканье пальцем в небо ненаучным и глупым пустозвонством.

    Ну так что? Сколько Америке до краха осталось?
    Год? Два? Десять?350?

  • Igor  On Июнь 7, 2015 at 2:27 пп

    еfi On Июнь 7, 2015 at 4:28 дп
    «Не, Игорь скорее похож на одного из героев комедийного шоу » биг банг» с формальной логикой гения помноженной на отсутствие здравого смысла.»

    еfi On Июнь 7, 2015 at 3:41 дп
    «Игорь, не поленился прочёл все ваши комментарии. Вы феноменальная личность и явный интеллектуал (без дураков).Но одновремённо вы являете
    пример идиота (потратить столько времени на обсуждение тревиальных фактов).»

    То есть, по вашему, обсуждение тревильных фактов с людьми которые с тревиальными фактами не знакомы и нуждаются в разъяснении — это идиотизм?
    Занятно…
    Пока что, у вас, efi, неплохо получается оскорблять сниcxодительно- наставническим тоном.
    Интересно, как у вас получится эти оскорбления обосновать.
    Если не получиться, то напыщеным идиотом вы выставите себя.

  • Морис Собакин  On Июнь 7, 2015 at 5:37 пп

    Для: «еfi, Июнь 7, 2015 at 4:47 дп»

    «…первое — правительству терракт абсолютно не был нужен.»

    Так Вы — член правительства? (Иначе, откуда Вы знаете, что правительству нужно, а что не нужно?)

    «Под воздействием сверхвысоких температур основная центральная колонна потеряла прочность…»

    То есть температуру горения керосина (600 град. С), Вы называете «сверхвысокой»? А температуру внутри Солнца (12 млн. град.) Вы как называете?

    «…центральная колонна потеряла прочность и под весом верхних этажей здание сложилось гармошкой…»

    В этом случае самый верхний этаж (если не два-три этажа), на который ничто не давило, упал бы целиком, а не в виде песка. В Ю.Тьюбе висят десятки, если не сотни видеороликов, демонстрирующих обрушение этих небоскребов. Если то, что Вы там видите, Вы называете «гармошкой», то сходите в музыкальный магазин и посмотрите, как выглядит сложенная гармошка :). Уверяю Вас, она совсем не похожа на кучу песка.

  • Igor  On Июнь 7, 2015 at 7:19 пп

    «То есть температуру горения керосина (600 град. С), Вы называете «сверхвысокой»?»

    Температура горения топлива (а также и всех внутренностей здания) не была «сверхвысокой», но была достаточно высокой (порядка 1000С) для того, что бы ослабить прочность стали по крайней мере на 50%.
    Этого вполне достаточно.

    «B этом случае самый верхний этаж (если не два-три этажа), на который ничто не давило, упал бы целиком, а не в виде песка.»

    Чем вы можете поддвердить ваше утверждение что верхние этажи упали в виде песка?
    Все ролики на ютубе демонстрируют падение верхних этажей целиком.

    • Морис Собакин  On Июнь 8, 2015 at 9:01 пп

      «Все ролики на ютубе демонстрируют падение верхних этажей целиком.»

      Я готов согласиться, что ПОЛНОГО превращения зданий в песок не наблюдается, часть конструкций падает более крупными кусками. Но мы видим, что первые два здания разрушаются в огромных облаках то ли пыли, то ли дыма! Откуда это взялось? «Пыли» этой настолько много, что самих разрушающихся стен здания вообще не видно! Видно только опускающееся вниз облако пыли! Вот здесь и здесь:


      И вот это стоит посмотреть: https://www.youtube.com/watch?v=-zHHvo6U4lA

  • Benny from Toronto  On Июнь 8, 2015 at 3:12 пп

    Igor On Июнь 6, 2015 at 5:04 пп: … лучше как Benny, туманно-философски. Так туманно, что самому не понятно. А самое главное, фальсификации не подлежит …
    —————-
    Для злостного игнорщика написанного ещё раз повторяю критерий фальсификации: тоталитаризм очень вероятен в будущем если сейчас большинство законов и регуляций приносят вред всему обществу в целом, но пользу конкретному меньшинству.

    Морис Собакин On Июнь 5, 2015 at 10:40 пп: … Как я уже писал на предыдущих ветках, понять, какими законами управляется мир, довольно трудно….
    —————-
    Свобода требует постоянных усилий для своего поддержания.

    Dmitry On Июнь 6, 2015 at 11:50 дп: … безусловно правительство все более и более будет наезжать на свободу личности и тем самым… выроет себе могилу. То, что вы видите вокруг себя – это не вся Америка ……
    —————-
    Дай Б-г что бы вы были правы, но по статистике большинство избирателей живут в крупных метрополиях.

    • Dmitry  On Июнь 9, 2015 at 2:22 пп

      Метрополии: Бенни, Вы представляете сколько патронов мы сэкономим на том, что эти двуногие будут жечь и уничтожать себя сами?! Полиция Балтиморы отступила — количество убийств тут же выросло в разы. Детройт — там по-моему вообще уже никто трупы не считает и не убирает. Чикаго — ну, наш парень Эманюель это ж просто засланный казачок для уничтожения черного населения. ДеБилл ДеБлазио — спасибо ему: сколько налогоплательщиков уже сбежало из НЙ! КРАСНЫЙ ВЫМПЕЛ ИМ ВСЕМ В РУКИ!!!

  • Igor  On Июнь 8, 2015 at 4:06 пп

    Benny from Toronto On Июнь 8, 2015 at 3:12 пп

    «Для злостного игнорщика написанного ещё раз повторяю критерий фальсификации: тоталитаризм очень вероятен в будущем если сейчас большинство законов и регуляций приносят вред всему обществу в целом, но пользу конкретному меньшинству.»

    Это ваша гипотеза. Это не критерий фальсификации.
    Если вы утверждаете, что ваша гипотеза фальсифицируваемая, то будте добры, разъясните каким образом можно опровергнуть утверждение «очень вероятна в будущем».
    Если бы вы указали конкретные сроки, то тогда понятно.
    Сроки истекли. Тоталитаризм не наступил. Гипотеза опровергнута.
    В вашем варианте сроков нет. Есть туманное, неопределённое, нефальсифицируемое «в будущем».
    В будущем очень вероятно всё, что угодно, поскольку будущее можно постоянно отодвигать до тех пор, пока что-то напоминающее гипотезу не произийдёт просто потому, что оно может произойти, а не потому, что вы такой прозорливый.

  • BF06  On Июнь 8, 2015 at 4:45 пп

    Уважаемый Игорь, мне кажется, Вы себя сами загнали в логическую ловушку. Риск (который в некоторых случаях можно оценить количественно — преимущественно в игровых и искусственных ситуациях, но в большинстве жизненных ситуациях — нельзя) существует вне зависимости от того, сыграл он в конкретном случае или нет. Страховые компании понимают это очень хорошо. Если кто-то выиграл (или не проиграл) в лотерею или русскую рулетку, это не означает, что ваш аргумент фальсифицирования опроверг чей-то здравый аргумент, что играть в эти игры не рекомендуется. Если инженерный анализ показывает, что мост проржавел и обвалится за год (с высокой вероятностью, которую, однако, невозможно оценить количественно), а Вы на 366-ой день выйдете на мост и будете размахивать аргументом фальсифицирования, Вы будете выглядеть очень глупо, простите.

  • BF06  On Июнь 8, 2015 at 4:58 пп

    for example, the historian Niall Ferguson made a generalization, based on his detailed analysis of past revolutions, wars and the like that a combination of economic volatility, empire in decline and ethnic tensions historically leads to violence on massive scale. He doesn’t assign probabilities to this statement, and he doesn’t call this a certainty. He call this «a rough regularity». Is he an idiot for making this statements? Are you going to call him a charlatan because his statement is inherently non-falsifiable?

  • BF06  On Июнь 8, 2015 at 5:00 пп

    Sorry for grammatical errors — stupid autocorrector …

  • Igor  On Июнь 8, 2015 at 5:55 пп

    Извинения ни к чему. Actually, я рад, что наконец то получил вразумительный аргумент и можно предметно обсудить точки зрения.

    «Риск (который в некоторых случаях можно оценить количественно — преимущественно в игровых и искусственных ситуациях, но в большинстве жизненных ситуациях — нельзя) существует вне зависимости от того, сыграл он в конкретном случае или нет.»

    Относительно независимости результата от правильности рассмотрения риска, я согласен, естественно.
    С вашим утверждением о невозможностью количественной (вероятностной) отценки риска в большинстве жизненных ситуации я не согласен.
    Оговорюсь, что если вы замените «жизненные ситуации» на «социальные процессы», то тогда да, я буду согласен.
    Предсказать будущие события, их time frame и реакцию на них людей (общества) невозможнo.
    Именно поэтому я рассматриваю здешние сочинения на тему «Крах Америки неизбежден» как антинаучный, unfashionable bullshit.

    Что касается Niall Ferguson, I would just say: «Thank you mr. Obvious, for pointing out that when it rains things get wet».
    Now, if he would want to go farther in his analysis and start to make particular claims about current situation in America, for example,
    then he would have to defend his claims with something more, than just generalizations.
    At some point he would have to deal with current data and prove, that his interpretation of data is, in fact, a correct one.

  • Igor  On Июнь 8, 2015 at 6:00 пп

    Instead of unfashionable please read unfalsifiable. LOL

  • Igor  On Июнь 8, 2015 at 10:17 пп

    Морис Собакин On Июнь 8, 2015 at 9:01 пп

    Вы смотрите на то и читаете то, с чем вы согласны, то, что вроде как бы «подтверждает» вашу точку зрения (confirmation bias).
    Ваш аргумент, это то что верхние этажи падали чуть ли не ввиде песка, но в «подверждение» приводите ролики в которых падения верхних этажей уже не видно.
    У меня заняло 2 минуты, что бы найти image наглядно демонстрирующий падение верхних этажей целиком.

    Почему вы даже непытались его найти сами? Confirmation bias. Информация, противоречащая вашей точке зрения вас не интересует.
    Вас интересует правда только если вы с ней согласны.

    Точно также существует океан информации объясняющей огромные клубы пыли.
    Вы эти объяснения, похоже, искать не собираетесь.
    Вас интересуют только утверждения с которыми вы согласны.
    Для вас я привожу и claim и факт целиком.

    Puffs Of Dust

    Claim: As each tower collapsed, clearly visible puffs of dust and debris were ejected from the sides of the buildings. An advertisement in The New York Times for the book Painful Questions: An Analysis Of The September 11th Attack made this claim: «The concrete clouds shooting out of the buildings are not possible from a mere collapse. They do occur from explosions.» Numerous conspiracy theorists cite Van Romero, an explosives expert and vice president of the New Mexico Institute of Mining and Technology, who was quoted on 9/11 by the Albuquerque Journal as saying «there were some explosive devices inside the buildings that caused the towers to collapse.» The article continues, «Romero said the collapse of the structures resembled those of controlled implosions used to demolish old structures.»

    FACT: Once each tower began to collapse, the weight of all the floors above the collapsed zone bore down with pulverizing force on the highest intact floor. Unable to absorb the massive energy, that floor would fail, transmitting the forces to the floor below, allowing the collapse to progress downward through the building in a chain reaction. Engineers call the process «pancaking,» and it does not require an explosion to begin, according to David Biggs, a structural engineer at Ryan-Biggs Associates and a member of the American Society of Civil Engineers (ASCE) team that worked on the FEMA report.

    Like all office buildings, the WTC towers contained a huge volume of air. As they pancaked, all that air—along with the concrete and other debris pulverized by the force of the collapse—was ejected with enormous energy. «When you have a significant portion of a floor collapsing, it’s going to shoot air and concrete dust out the window,» NIST lead investigator Shyam Sunder tells PM. Those clouds of dust may create the impression of a controlled demolition, Sunder adds, «but it is the floor pancaking that leads to that perception.»

    Demolition expert Romero regrets that his comments to the Albuquerque Journal became fodder for conspiracy theorists. «I was misquoted in saying that I thought it was explosives that brought down the building,» he tells PM. «I only said that that’s what it looked like.»

    Romero, who agrees with the scientific conclusion that fire triggered the collapses, demanded a retraction from the Journal. It was printed Sept. 22, 2001. «I felt like my scientific reputation was on the line.» But emperors-clothes.com saw something else: «The paymaster of Romero’s research institute is the Pentagon. Directly or indirectly, pressure was brought to bear, forcing Romero to retract his original statement.» Romero responds: «Conspiracy theorists came out saying that the government got to me. That is the farthest thing from the truth. This has been an albatross around my neck for three years.»

    • Морис Собакин  On Июнь 9, 2015 at 11:16 дп

      Игорь, признаЮсь, что эту картинку я раньше не видел. Однако, я почему-то уверен, что если заснять (да еще с частотой не 25, а 60 кадров, на что способны многие сегодняшние видеокамеры) процесс НАСТОЯЩЕГО управляемого разрушения, а затем разложить эту видеозапись на отдельные кадры, среди них обязательно найдется пара подобных («мгновенных») картинок. Изложенная Вами история с экспертом Van Romero выглядит очень сомнительно в том плане, что у читателя не может не возникнуть впечатления, что на Ромеро именно надавили, чтоб он взял свои слова назад. Впрочем, подобных свидетельств от экспертов по строительству и по разрушениям — полным-полно, причем никто из них от своих слов не отказывался.

      «Engineers call the process «pancaking»» — это, по-видимому и есть то, что читатель «efi» назвал «складыванием гармошкой». Понятно.

      «Those clouds of dust may create the impression of a controlled demolition» — эксперт говорит «МОЖЕТ выглядеть, как управляемое разрушение». Если бы эксперт сказал: «…ВСЕГДА выглядит, как управляемое разрушение», я бы еще задумался. А, поскольку было сказано «может», то мне очень трудно поверить, что у ВСЕХ трех зданий «складывание гармошкой» выглядело, как управляемое разрушение! И вообще, во всей этой истории СТОЛЬКО темных мест, что считать эту тему закрытой никак нельзя…

      • Benny from Toronto  On Июнь 9, 2015 at 1:13 пп

        Морис,
        Я сейчас программист, но раньше я был инженером механиком и моя специализация была сопромат и расчёты структур.
        Две башни-близнецы в NY были построены по особой технологии, в которой используются натянутые стальные тросы. Такое здание принципиально не может выдержать сильный пожар на всей площади этажа. Если поджечь 20-30 тон керосина на всём этаже, то такое сдание ДОЛЖНО сложится как гармошка.

      • Dmitry  On Июнь 9, 2015 at 2:10 пп

        Бенни, коллега, привет от бывшего отличника по сопромату. Но получив пять баллов по нему и вообще диплом инженера-механика с отличием, в последствие всю жизнь рассчитывал эпюры распределения денег и как самому быть их концентратором напряжения :-).

  • Dmitry  On Июнь 9, 2015 at 1:57 пп

    Ну, прежде всего, вынужден снять свое табу на общение с Игорем: «Браво, Ленский!» — убедительный аргумент об инженерном аспекте 9/11 без обычных бесконечно-нудных заморочек о логическом и философском несовершенстве всех присутствующих по сравнению с Вами, сидящем на Олимпе в промежности Платоника и Арестанта. Игорь, «Будь проще — и народ за тобой пойдет!» :-). При этом признаю свой confirmation bias: да, мне приятней читать то, что совпадает с моим мнением, а не наоборот. Тем более что, не будучи сидельцем на Олимпе, для анализа я использую логику примитивного детектива: КОМУ ЭТО ВЫГОДНО? За прошедшие 14 лет я услышал только два варианта: а) официальный — психопаты мусляки во главе с Бин-Оладьевым и б) вариации на тему Буш/Чейни/проклятые сионисты для того, чтобы завалить Саддам-Мадамыча и отобрать у него ракеты, которыми он поливал Израиль, и нефть, которой Хулибартон хотел поливать весь мир. Честно? Я был бы рад если б мои соплеменники имели такое влияние и технические возможности, включая гипнотизирование 20 манкуртов (один, как известно, проспал и опоздал на самолет) на совершение самоубийства. Записные антисемиты Бьюкенен и Бжезинский уверены, что это — именно так. Я более склоняюсь к официальной версии. Ну, просто потому, что дружу с мозгами, хотя по версии Мориса являюсь безмозглым. Придется с этим жить… 😦

  • Dmitry  On Июнь 9, 2015 at 2:00 пп

    Да, и забыл: статья Г-на Вольского вообще-то не о 9/11, а о проклятых мусляках. Так вот: ВСЕ РАВНО — ПРОКЛЯТЫЕ!!!

  • Sergey  On Июнь 9, 2015 at 7:15 пп

    Я не был отличником по сопромату, а всеголишь хорошистом. Но вот строймеханику знаю неплохо, как ПГСник. Да и всю мою производственную жизнь работаю в structural engineering.
    Так вот здесь должен сообщить, что версия Игоря действительно соответствует правилам строймеханики.
    Сорри, Морис.

    • Морис Собакин  On Июнь 9, 2015 at 9:03 пп

      «Так вот здесь должен сообщить, что версия Игоря действительно соответствует правилам строймеханики. Сорри, Морис.»

      Ничего-ничего. Я не всеведущий, так что по поводу обрушения зданий могу и ошибаться. Тогда придется признать, что пословица: «Если нечто выглядит как утка, ходит как утка и крякает как утка, то это — утка.» не всегда соответствует действительности. :).

      • Dmitry  On Июнь 10, 2015 at 10:22 дп

        Браво, Морис! Способность признать свои ошибки является одним из трех обязательных составляющих качеств хорошего менеджера — Менеджмент 101. Не знаю, имеете ли Вы какое-либо отношение к менеджменту, но безотносительно к нему….. добро пожаловать в клуб «слабоумных» :-)!

      • Dmitry  On Июнь 10, 2015 at 10:24 дп

        И опять забыл: А МУСЛЯКИ — ВСЕ РАВНО ГАДЫ!!!

  • Benny from Toronto  On Июнь 9, 2015 at 9:19 пп

    Минич Денис: Даже среди американских евреев проявляется тяга к здравому смыслу.
    ———
    «Антисемитизм» это ненавидеть евреев больше, чем это необходимо — то есть СЕБЕ ВО ВРЕД.
    Денис, для России и для русских было бы хорошо, если бы У ВАС «проявлялась тяга к здравому смыслу».

    • Минич Денис  On Июнь 10, 2015 at 3:49 пп

      …..Денис, для России и для русских было бы хорошо, если бы У ВАС «проявлялась тяга к здравому смыслу»…. Бенни из Канады, что вы хотели этим сказать?

      • Benny from Toronto  On Июнь 10, 2015 at 4:44 пп

        Вы пробуете убедить себя что «виноват Израиль» — и это не даст вам шанса даже начать решать многие важные проблемы своей страны.
        Пока это будет вашим выбором — я НЕ буду обсуждать с вами арабо-израильский конфликт.

      • Минич Денис  On Июнь 10, 2015 at 6:28 пп

        …….Вы пробуете убедить себя что «виноват Израиль» — и это не даст вам шанса даже начать решать многие важные проблемы своей страны.
        Пока это будет вашим выбором — я НЕ буду обсуждать с вами арабо-израильский конфликт…..Бенни я немного не вижу причинно-следственной связи между проблемами моей страны и моей позиции по израильско-палестинскому конфликту. И потом я НЕ считаю что в этом конфликте Израиль ОДНОЗНАЧНО ВИНОВАТ. Я на этом сайте оспариваю точку зрения что Израиль ОДНОЗНАЧНО НЕ ВИНОВАТ.

      • Benny from Toronto  On Июнь 10, 2015 at 7:27 пп

        Денис,

        1) Я никогда не говорил с вами о том, что «Израиль ОДНОЗНАЧНО НЕ ВИНОВАТ».
        Я говорил только о том, как Израилю надо поступить с палестинцами — и почему это справедливо.

        2) В комментариях на статью «Хорошо, потому что плохо» я много раз показал ваши противоречия, но вы их все игнорировали.
        Это однозначо доказывает, что вы «ищите виноватых» — а это всегда мешает признать свою ЧАСТЬ ответственности за свою судьбу.
        Если вы не видете причинно-следственную связь между судьбой вашей страны и неготовностью её населения признать свою ответственность за свою судьбу — то это ваша проблема, вы её и решайте.

  • Марина  On Июнь 10, 2015 at 3:59 пп

    Уважаемому автору вопрос: возможен ли перевод этой статьи на английский? Очень бы хотелось переслать её знакомым «левакам», м.б. у них что-то шевельнётся в мозгах…

  • Benny from Toronto  On Июнь 10, 2015 at 5:09 пп

    Dmitry, сказать честно (как хорошист по сопромату отличнику по сопромату), то я вас не понимаю.
    Разве это не правильно постараться избежать драку ради самой драки ? И с «двуногими» Детройта и с «МУСЛЯКАМИ» ?

    • Dmitry  On Июнь 11, 2015 at 1:27 дп

      Бенни, я не смогу сказать лучше, чем великий: «Я не люблю, когда стреляют в спину, но если надо — выстрелю в лицо». Драка ради самой драки? Вы считаете, что НАС еще обидели недостаточно? Может быть пока — да, потому и сидим еще и нажимаем на кнопки клавиатуры, а не на курки. Но приближаемся…

    • Benny from Toronto  On Июнь 11, 2015 at 2:07 дп

      Dmitry:
      ОК, теперь понимаю: это НЕ «драка ради драки».
      У каждого есть свой индивидуальный стиль.

  • Морис Собакин  On Июнь 21, 2015 at 6:24 пп

    Появилась очень полезная статья (расказ) В. Шендеровича. Там, в последней четверти текста, идет речь о религии. Рекомендую всем!

    http://ehorussia.com/new/node/11075

  • kuzma39  On Июнь 22, 2015 at 3:03 дп

    Сходил по рекомендации, почитал. Хочу сказать, вот что, Морис.
    Пройтись бульдозером по Библии легко (я специально не говорю ни о Коране, ни о Новом Завете, поскольку эти книги вторичны по отношению к главной Книге), и Шендерович здесь не оригинален. До него изощрялись в остроумии на эту тему и Лео Таксиль, и Емельян Ярославский. А до них на Книге потоптался Вольтер… Поиздеваться высокомерно над священными текстами, повторяю, — одно удовольствие; а высмеять причуды ортодоксов — еще большее удовольствие. Но вот ведь какая штука, Морис. Каждый человек, у которого есть мозги, обязан (обязан!) задуматься над вещами, которые не объяснить никакими законами физики, химии, или, в крайнем случае, логики. Я говорю отнюдь не о чудесах. Я говорю о самом человеке, о том, что он мыслит, чувствует любовь или ненависть, обладает интуицией, совершает неожиданные для него самого поступки. Вам никогда не приходило в голову, что человек — это вселенная в миниатюре, где все устроено так ладно, так не случайно. А если от взгляда внутрь себя обратить мысленный взор, скажем, на Солнечную систему — мыслящий человек обязан обалдеть от слаженности этого грандиозного механизма. И обалдевают. Ученые, между прочим. Физики, астрономы, геологи. И приходя многие из них к выводу о неслучайности мира — и макро, и микро. Откровения академика Бехтеревой, например, не попадались ли вам?
    И если вдруг вы решите задуматься, остроумие Шендеровича вряд ли будет вам подспорьем.

    • Морис Собакин  On Июнь 23, 2015 at 1:28 пп

      Я и не сомневался Кузьма, что Шендерович (на самом деле он лишь привел размышления своего героя — обрусевшего иранца) Вас не убедит. Меня-то в этом рассуждении «зацепила» мысль о том, что Бог, создавший ВСЁ ВОТ ЭТО, не может (или не должен), по идее, интересоваться такой фигней, как: что ел на завтрак Рабинович и что делал в шабат Абрамович. Зацепила меня эта мысль потому, что я сам, лично, пришел к точно такой же идее года три-четыре назад, т.е. задолго до появления рассказа Шендеровича! Как говорится, «идеи витают в воздухе». Кстати, я не стал бы сравнивать подход к анализу Торы и вообще религии В. Шендеровича и его героя (философский) с подходом Е.Ярославского и Л. Таксиля (идиотский). Про Вольтера не скажу, не читал.
      Теперь о «сложности Солнечной системы». Вы поймите, никто из нормальных мыслящих людей (а к таковым я отношу не атеистов, упаси Бог, но агностиков!) не отрицает, что устройство Вселенной, возможно, есть результат деятельности некоего «запредельного разума». Мы, агностики, отрицаем лишь необходимость принимать на веру «легенды древних скотоводов», как остроумно назвал Тору один молодой писатель (ссылочку дам ниже), и, соответственно, выполнять никак не обоснованные практикой требования, изложенные в этих сказках. Да, я «обалдеваю от слаженности этого механизма» (Вселенной), но почему я должен в связи с этим молиться три раза в день, не есть некоторые, вполне съедобные, продукты и держать ноги в тазике с водой, едучи в поезде? Я, например, устройством «Айфона» тоже восхищаюсь, но никто же не предлагает мне совершать в связи с этим некие бессмысленные ритуальные действия! Или стоит попробовать?

      http://samlib.ru/s/shapiro_m_a/school.shtml

    • Benny from Toronto  On Июнь 23, 2015 at 3:47 пп

      Морис, оставьте «бессмысленные ритуальные действия» и веру в «легенды древних скотоводов».
      Серьёзные религиозные евреи и христиане так совсем не думают 🙂
      Вы сначала решите для себя, а важно ли вам проверить гипотезу о «запредельном / сверхестественном разуме» и почему вам это важно (или нет) и насколько это вам важно (или нет).
      После этого поймите, что если «сверхестественный разум» существует, то его НЕвозможно изучать научными объективными методами.
      Для религиозных евреев все эти «ритуалы» и «легенды» это субъективный способ глубоко осознать, а есть ли разумный смысл за случайностями или только слепой случай.

      kuzma39: «… мыслящий человек обязан обалдеть от слаженности этого грандиозного механизма …»
      ———
      Таки да, но причём тут Бог ?
      Например «эволюция»: эволюция это случайный процесс и «Доказательство существования Бога как прямого дизайнера (или наличия в Природе преднамеренного плана)» — это доказательство НЕ ВЕРНО.
      Но, если присмотреться внимательно и снаружи системы, то окажется, что для того, что бы случайный процесс в системе смог привести не к хаосу а к созданию чего то нового и более высоко организованного, то САМ ЭТОТ ПРОЦЕСС должен быть совсем не случайным.
      Например, экономика: сам процесс развития экономики кажется нам случайным и каждый его участник думает только о своём благополучии, но сам этот процесс и его результат совсем НЕ случайны: именно для получения такого результата система в целом и была задумана людьми, и также если «подняться над системой» можно заметить неслучайность и явный смысл за множеством отдельных случайных действий (Адам Смит: процесс «невидимой рукой направляется к цели, которая совсем и не входила в его намерения»).

      • kuzma39  On Июнь 23, 2015 at 3:54 пп

        Бенни, если бы вы потрудились выражать свои мысли более определенно, чтобы можно было понять, о чем вы, собственно, толкуете, и какова ваша позиция — я был бы вам весьма признателен.

      • Benny from Toronto  On Июнь 23, 2015 at 4:45 пп

        for kuzma39 :
        1) Я еврей и я приближаюсь к иудаизму, но логика внизу верна совсем не только для иудаизма.

        2) Доказательство существования Бога как прямого дизайнера сверх-сложной системы — такое доказательство объективно НЕ верно.

        3) Рациональный человек имеет шанс субъективно ощутить присутствие Бога только если он ВНИМАТЕЛЬНО присмотрится к случайностям и явно увидет чёткий смысл за некоторыми кажущимися случайностями. Если Бог существует, то ОН очень редко вмешивается в наш мир напрямую и очевидным способом, он действует косвенно, но иногда нам просто очевидно понятна НЕ случайность и смысл определённых случайных событий.

        4) Похожая логика работает не только на «ощущение Бога», но и на другие субъективные события. Например, если у меня есть товарищ, и мне совсем не ясно хороший ли он друг или просто приятель — но когда один раз мне было очень тяжело, а этот приятель мне помог, хотя ему тоже было не легко. Может быть это было случайно, я никогда не смогу доказать что это не так — но у меня не будет никаких сомнений в том, что мой приятель он хороший друг. Надо только внимательно присмотреться к случайностям 🙂

      • kuzma39  On Июнь 23, 2015 at 5:23 пп

        >>Доказательство существования Бога…
        А кто здесь говорит о доказательствах? Не существует доказательств — ни за, ни против.
        Существуют субъективные ощущения, из которых, как вы правильно отметили в первой части вашего пункта 3, каждый человек может для себя сделать свои собственные выводы.
        Что же касается «Если Бог существует, то ОН очень редко вмешивается в наш мир напрямую…» Когда вы «приблизитесь» к иудаизму достаточно близко, вы поймете свою ошибку.

      • Морис Собакин  On Июнь 24, 2015 at 6:32 пп

        «Вы сначала решите для себя, а важно ли вам проверить гипотезу о «запредельном / сверхестественном разуме»»

        Бенни, Вы, наверное, неглупый человек, но не умеете приводить в порядок свои мысли :). Ну, зачем мне решать, важно ли проверить гипотезу о «запредельном / сверхестественном разуме»? Я точно знаю, что проверить эту гипотезу при современом состоянии науки абсолютно невозможно (Вы и сами это ниже подтверждаете), значит и вопрос о важности такой проверки обсуждать бессмысленно. Кстати, даже если мы, каким-то образом, твердо убедимся в существовании такого разума, то при явной невозможности использовать это знание практически (дернуть это существо за бороду и потребовать дать нам что-нибудь), ему (этому знанию) будет, все равно, грош цена.

        «Но, если присмотреться внимательно и снаружи системы, то окажется, что для того, что бы случайный процесс в системе смог привести не к хаосу а к созданию чего то нового и более высоко организованного, то САМ ЭТОТ ПРОЦЕСС должен быть совсем не случайным. »
        — Это философское обобщение недоказуемо. Пример с экономикой тоже сомнителен.

        «(Адам Смит: процесс «невидимой рукой направляется к цели, которая совсем и не входила в его намерения»)».
        — Здесь явно перепутаны местами причина и следствие. (Не знаю уж, каким экономистом был Адам Смит, но филосОф он — хреновый.) Если мы более-менее можем предугадать, к чему приведет нас некий процесс, то это уже не позволяет нам сказать, что цель не входила в наши (процесса) намерения. Если же мы не можем заранее предсказать, куда приведет некий процесс, то высказывание А.Смита просто теряет всякий смысл, ибо, в принципе, любой процесс раньше или позже приводит к какому-то результату. И если мы не предполагали заранее, каким будет этот результат, то мы никак не можем утверждать, что результат данного процесса «не входил в его намерения»!

        Ну, и утверждать, что мы не знаем, что «входит в намерения» экономических процессов — это уже полная дурь! Неужели А.Смит такое ляпнул?

        Надо критичнее относиться, к тому, что Вы читаете, Бенни!

  • kuzma39  On Июнь 23, 2015 at 3:49 пп

    Морис, разве кто-то заставляет вас совершать «бессмысленные ритуальные действия»? Вера приходит к людям — как правило, не самым глупым и темным — на основе осознанного выбора. Что же касается декларированной вами позиции агностика… Вы выехали из пункта А, но не прибыли в пункт Б. Если вас не беспокоит ваше промежуточное положение, если у вас не возникают вопросы к самому себе — то и замечательно. Главное, чувствовать себя комфортно в том месте, где вы бросили якорь.

    >>Бог, создавший ВСЁ ВОТ ЭТО, не может (или не должен), по идее, интересоваться такой фигней, как: что ел на завтрак Рабинович и что делал в шабат Абрамович.>>
    Вы так решили за Бога?

    Насчет Шендеровича. Он не просто приводит размышления своего героя, он щедро перемежает их своей публицистикой (иначе это был бы не Шендерович). Знания его о предметах, которые он со свойственной ему задиристостью берется обсуждать, вполне и ожидаемо поверхностны. Более того, предполагаю, что байка о тазиках с водой в поезде настолько же достоверна, как и кочующий в интернете антисемитский миф о том, что интимный акт у ортодоксов происходит через дырочку в простыне.
    Понимаю, что кое-что в обычаях и ритуалах верующих евреев вызывает у «передовых и просвещенных» собратьев усмешку, а то и гомерический хохот. Но это не имеет никакого значения. Можно лишь сожалеть об искренних заблуждениях «новых идолопоклонников», верующих во всесилие и непогрешимость Науки.

    P.S. Я не пишу «вы» с заглавной не потому, что не уважаю собеседника, а потому, что много лет назад мне в школе объяснили, в каких случаях это следует делать. Дружеская беседа, хотя бы и в интернете, не входила в перечень официального «Вы». Так что не обессудьте.

    • Морис Собакин  On Июнь 24, 2015 at 7:19 пп

      Кузьма, я дал Вам ссылочку на рассказ Шендеровича совсем не для того, чтобы агитировать Вас «за атеизм» :). Я прекрасно знаю, что у верующих и агностиков — разное устройство мозга! Про тазик с водой и дырочку в простыне я тоже уверен, что это байки. Но женщины, стригущие волосы коротко (или наголо) и носящие парики — это не байки. И заковыристые рассуждения о том, как забрать у курицы яйцо, снесенное в шабат, чтобы оно не стало «мукцэ» — не байки. А создание «эрува», в котором можно в шабат носить предметы вне дома, притворяясь, что находишься в доме — это разве не то же самое, что держать ноги в тазике? То есть ВНЕШНЕ религия, в любом случае, это набор бессмысленных (не всех, не всех, но в большинстве своем) ритуалов. Беда, как раз, в том и заключается (как правильно отмечает Шендерович), что верующие и агностики во многих случаях не могут найти между собой понимание В ПРИНЦИПЕ. Я стороник следующего подхода: каждая страна разделяется на «верующую» и «неверущую» зоны. Сделать это можно мирно, централизованно, с поддержкой правительством. Гражданам, которым придется сменить место жительства будут выдаваться компенсации и т.п. Скольких проблем можно будет избежать, сколько жизней сохранить в таких странах, как Афганистан, Ирак, Иран и пр.!
      Про употребление заглавной буквы в слове «вы» я в школе не проходил (не помню). Пишите как хотите, никаких претензий.

      • kuzma39  On Июнь 24, 2015 at 10:06 пп

        >>Беда, как раз, в том…
        Вы в самом деле считаете, что это беда? Вот так вас верующие с их париками и эрувами раздражают, не дают вам спать спокойно?
        А вы попробуйте подняться хотя бы на крышу и с высоты взглянуть на «поле битвы». Вот смотрите: вы, заявляющий себя агностиком, в глазах убежденного атеиста немногим отличаетесь от верующего, и он, борец с предрассудками, точно так же заклеймит ваше «мракобесие» и веру в какого-то мифического Бога, как вы с искренним негодованием клеймите «набор бессмысленных религиозных ритуалов».
        Если вам удалось прочувствовать то, что я описал, может быть в какой то момент станете чуть менее нетерпимым, откажетесь от — уж не знаю, забавного или странного — желания отделить агнцев от козлищ, т.е. поместить верующих в гетто, за высокий непрозрачный забор. И быть может — здесь я беру на себя сумасшедшую смелость предположить — вы вдруг поймете, что и вы сами не все понимаете, и что ритуалы, которые вы называете бессмысленными, все-таки имеют смысл для людей, которые их придерживаются. Ну, во всяком случае, допустите, что вы не владеете истиной в последней инстанции.

  • Igor  On Июнь 23, 2015 at 10:24 пп

    Морис Собакин On Июнь 23, 2015 at 1:28 пп

    «Вы поймите, никто из нормальных мыслящих людей (а к таковым я отношу не атеистов, упаси Бог, но агностиков!) не отрицает, что устройство Вселенной, возможно, есть результат деятельности некоего «запредельного разума»»

    Похоже, Морис, что у вас наметилась некоторая путаница в понятиях.
    Почему атеистов, «упаси Бог», нельзя отнести к разряду нормальных мыслящих людей?
    Я, к примеру, и атеист и агностик и при этом вполне заслужено отношу себя к нормально мыслящим. Не могли бы пояснить эту вашу позицию?

    • Морис Собакин  On Июнь 24, 2015 at 7:25 пп

      «Не могли бы пояснить эту вашу позицию?»

      Здесь, возможно, дело в различном понимании нами терминов. Под термином «атеист» я понимаю человека, который ОТРИЦАЕТ существование Бога. Таким образом, атеист — это тот же верующий, только наоборот! Агностик существование Бога, понятно, не отрицает. Соответственно, по моей терминологии, быть одновременно агностиком и атеистом — невозможно.

      «…и при этом вполне заслужено отношу себя к нормально мыслящим.»

      Игорь, боюсь Вас огорчить, но на этом сайте Вы в своем мнении — одиноки! :).

  • Igor  On Июнь 23, 2015 at 10:34 пп

    Раз уж эта тема вернулась сюда, то отвечу Benny здесь.

    «Альберт Эйнштейн: «Можно обладать четким и совершенно ясным мнением о том, что есть, и однако быть не в состоянии вывести из этого, что должно быть целью наших человеческих устремлений. Объективное (НАУЧНОЕ) знание дает нам мощный инструмент для достижения определенных целей, но наивысшая (МОРАЛЬНАЯ) цель сама по себе и стремления достичь ее должны приходить из другого источника.»»

    Да, действительно, моральные «как должно быть» в основе своей результатами лабораторных иследований не познаются.
    Источник дествительно другой — человеческий мозг.
    Дело даже не в том, что другой не известен. Другого просто не нужно.

    • Benny from Toronto  On Июнь 23, 2015 at 10:53 пп

      Договорились !!!
      Я обещаю серьёзно поговорить с вами когда вы научно объясните «социальную справедливость» с помощью иследований человеческого мозга 🙂

  • Igor  On Июнь 23, 2015 at 11:46 пп

    Benny, не пора ли вам наконец то перестать первирать мои слова?
    Это абсолютно точно мешает серьёзному разговору.
    Ну и где я сказал моральные, «социально справедливые» проблемы реашаються путём ИССЛЕДОВАНИЙ человеческого мозга?
    Я абсолютно недвусмыслено указал на то, что эти проблемы решаются РАБОТОЙ человеческого мозга.

    Хотя можно добавить, что результаты научных исследований последних 50и лет в области психологии, а именно того как человек мыслит и принимает решения которые он принимает, несомненно облегчают работу тех мозгов, которые с этими иследованиями знакомы.

  • Igor  On Июнь 24, 2015 at 11:19 пп

    Морис Собакин On Июнь 24, 2015 at 7:25 пп

    «Здесь, возможно, дело в различном понимании нами терминов. Под термином «атеист» я понимаю человека, который ОТРИЦАЕТ существование Бога. Таким образом, атеист — это тот же верующий, только наоборот! Агностик существование Бога, понятно, не отрицает. Соответственно, по моей терминологии, быть одновременно агностиком и атеистом — невозможно»

    Теперь понятно.
    Популярное заблуждение.
    Вы путаете атеизм и антитеизм.

    Действительно, антитеизм это утверждение об отсутсвии бога.
    Позиция это приблизительно такая же нерезонная, как и утверждения о существовании бога, что не позволяет здравомыслящим атеистам, вроде меня, её занимать, хотя всякие ушлые апологеты религиозные постоянно пытаються эту позицию нам, здравомыслящим атеистам, навязать и выдать хромающий на обе ноги антитеизм за атеизм. Ну это и понятно. Обычный «Straw Man».
    С пуленепробиваемым атеизмом спорить невозможно, вот и пытаються его извратить, что бы получить хоть какой то шанс. Не пройдёт.

    С этим я думаю понятно. Теперь атеизм и агностицизм.

    Антитеизм это отношение к утверждению о существовании бога с позиции веры.
    Атеист не верит утверждениям теистов, поскольку теисты свои утверждения ничем серьёзно не обосновали. Вот и всё. Ни больше, ни меньше.

    Агностицизм это отношение к утверждению о существовании бога с позиции знания.
    Агностик просто не знает, есть бог или нет.

    Таким образом я, например, и то и другое. И агностик и атеист.
    Я и не верю и не знаю.
    Всё зависит от поствленого передо мной вопроса.

    Если меня спросят «В бога верите?» (или будут утверждать что бог есть) я отвечу как атеист — не верю.
    Если меня спросят «Бог есть?» я отвечу как агностик — не знаю.

    Обратите внимание, что верующий человек запросто может быть агностиком.
    «Я не знаю, есть бог или нет, но искренне верю, что есть.»

    Ну вот, похоже всё. Надеёсь помогло. Если есть вопросы или комментарии — не стесняйтесь.

    • Морис Собакин  On Июнь 26, 2015 at 12:19 дп

      «Атеизм — это отношение к утверждению о существовании бога с позиции веры.»

      Игорь, я не понял, что означает эта формулировка. Поясните, пожалуйста. И вообще, поясните как-то попроще, в чем разница между «атеизмом» и «антитеизмом».

  • Igor  On Июнь 24, 2015 at 11:54 пп

    From above

    «Антитеизм это отношение к утверждению о существовании бога с позиции веры.»

    Obvious typo. Should read» Aтеизм это отношение к утверждению…»

  • Морис Собакин  On Июнь 26, 2015 at 12:58 дп

    Для: «kuzma39 On Июнь 24, 2015 at 10:06 пп»

    «Вот смотрите: вы, заявляющий себя агностиком, в глазах убежденного атеиста немногим отличаетесь от верующего, и он, борец с предрассудками, точно так же заклеймит ваше «мракобесие» и веру в какого-то мифического Бога, как вы с искренним негодованием клеймите «набор бессмысленных религиозных ритуалов».»

    — Вы меня не поняли, Кузьма. Я, как раз, пропагандирую такой подход к теме «религия-неверие, вера-агностицизм», согласно которому агностики (к которым и я отношусь), не верят вообще ни во что. Т.е., в принципе не воспринимают никакой информации, не подтвержденной практикой. Таким образом, агностик, конечно, НЕ ВЕРИТ в существование Бога, но он допускает, что это возможно. Это большая разница.
    «Убежденный атеист» — это тот же верующий, поэтому сопоставлять агностика с атеистом — так же неправильно, как сопоставлять агностика с верующим. Вообще, человек, убежденный в чем-то, что невозможно подтвердить практикой — просто дурак. Умный человек может надеяться на что-то (на то, что он не попадет сегодня под машину, на то, что на него не упадет метеорит и т.д.) — но именно надеяться, а не быть убежденным!

    «Если вам удалось прочувствовать то, что я описал…»
    — Нет, не удалось, к сожалению :).

    «…что ритуалы, которые вы называете бессмысленными, все-таки имеют смысл для людей, которые их придерживаются.»
    — Ну конечно, имеют! А что толку? Вообще, любые поступки, которые человек совершает, имеют для него какой-то смысл, пусть даже самый извращенный. И когда некто гадит в лифте. И когда выцарапывает свое имя на заднице древнегреческой статуи. И когда делает себе инъекцию героина. И когда убивает тещу. И когда отрубает голову «неверному». А в чем, кстати, отличие отрубания голов неверным от ношения париков или пейсов? И в том, и в другом случае мотивы этих действий не имеют под собой научных оснований! И если сегодня некто ВЕРИТ в то, что ему нужно носить пейсы, то какая гарантия, что завтра он, вдруг, не поверит в то, что ему нужно отрубать головы всем, не носящим пейсы? (Я специально «довожу до абсурда», чтобы ярче показать логику агностика.)

    «Вы в самом деле считаете, что это беда?»
    — Да, я вижу «беду» именно в этом — в том, что на Земле проживает, как минимум, два совершенно разных вида высших живых существ — homo sapiens и homo religiosus. Эти два вида должны быть как-то друг от друга отделены.

  • Igor  On Июнь 26, 2015 at 1:47 дп

    Морис Собакин On Июнь 26, 2015 at 12:19 дп

    «Атеизм — это отношение к утверждению о существовании бога с позиции веры.»
    Игорь, я не понял, что означает эта формулировка. Поясните, пожалуйста.

    Занимать позицию по отношению к чему либо (в данном случае к утверждению) с позиции веры это значит либо верить, либо не верить. That’s it. Hикаких других вариантов.
    Ни об отрицаниях, ни о предположениях, ни о каком либо объёме знаний (или отсутсвия такового), ни о чём либо другом речь не идёт.
    Либо я верю либо я не верю.
    Надеюсь что объяснил.

    «И вообще, поясните как-то попроще, в чем разница между «атеизмом» и «антитеизмом».»

    Атеист не верит утверждению верующих о существовании бога.
    Замедте, не отрицает его существование, а не верит в него. Это разные вещи.
    Не верующий не обязан ничего доказывать, поскольку он ничего не утверждает.
    Он ожидает от утверждающей стороны обоcнования утверждению.
    До тех пор пока он такого обоснования не получил, неверие это естественная, разумная и единственноправильная позиция.

    Антитеист отрицает существование Бога. Он утверждает его отсутствие.
    Как и любое другое утверждение, утверждение об отсутсвии бога обязано быть обосновано.
    Пока такого обоснования нет, позиция антитеиста точно так же unreasonable, как и позиция теиста.
    Надеюсь, что получилось достаточно коротко и просто.

  • Igor  On Июнь 26, 2015 at 1:56 дп

    Морис Собакин On Июнь 26, 2015 at 12:58 дп

    «Таким образом, агностик, конечно, НЕ ВЕРИТ в существование Бога, но он допускает, что это возможно.»

    Это атеист.
    Агностик это тот который не знает. Он может верить. Может не верить.
    Но в любом случае он не знает.
    Атеист и не верит и не знает.

    «Убежденный атеист» — это тот же верующий, поэтому сопоставлять агностика с атеистом — так же неправильно, как сопоставлять агностика с верующим. Вообще, человек, убежденный в чем-то, что невозможно подтвердить практикой — просто дурак.»

    Здесь вы описываете антитеиста. И я согласен, он не совсем умный.
    Хотя есть варианты, когда эта позиция защищаемая.

  • kuzma39  On Июнь 26, 2015 at 2:13 дп

    >>И если сегодня некто ВЕРИТ в то, что ему нужно носить пейсы, то какая гарантия, что завтра он, вдруг, не поверит в то, что ему нужно отрубать головы всем, не носящим пейсы? (Я специально «довожу до абсурда», чтобы ярче показать логику агностика.)
    Так это такая у вас логика? Ну, ну…

    >>человек, убежденный в чем-то, что невозможно подтвердить практикой — просто дурак.
    Отлично!
    Выдающийся физик Георгий Гамов — предложил модель «Горячей вселенной» (Теория Большого взрыва), что, конечно же, нельзя подтвердить практикой.
    Георгий Гамов — просто дурак.

    Жан-Жак Руссо и Чарльз Дарвин — предложили каждый свою гипотезу о происхождении языка, что никакой практикой не может быть подтверждено. Оба они дураки.

    Продолжить или хватит?

    Морис, я давно уже не сталкивался с подобной… э-э… прямолинейностью.
    Считайте, вы победили. Я сдаюсь.

    • Морис Собакин  On Июнь 26, 2015 at 10:01 дп

      «Выдающийся физик Георгий Гамов — предложил модель «Горячей вселенной», что, конечно же, нельзя подтвердить практикой.»

      — Кузьма, Вы невнимательно читаете мои тексты (или не пытаетесь понять). Я утверждаю, что люди, которые во что-то верят (убеждены), не имея для этого видимых и понятных другим людям оснований — дураки (или, по крайней мере, относятся к другому биологическому виду, чем я 🙂 ). Вы точно знаете, что теорию (гипотезу) Гамова нельзя подтвердить практикой. Что — совсем ничем? Тогда он, конечно — дкрак! Но я, однако, уверен, что физик Гамов предложил модель «Горячей вселенной» не «просто так», «от балды», лишь бы придумать что-то, чего не придумали Эйнштейн, Дирак и другие физики из отдела Гамова! Наверняка, у него имеются какие-то ПРАКТИЧЕСКИЕ аргументы в пользу этой идеи. Ну, понятно, что эти аргументы не являются 100%-ным доказательством верности его гипотезы, но и Гамов, я думаю, не кричит на каждом углу, что он ПОЛНОСТЬЮ убежден в верности своей гипотезы и порвет за нее глотку любому! Таким образом, это никак НЕ ВЕРА и даже не «убежденность» в бытовом смысле этого слова, а «НАУЧНАЯ УБЕЖДЕННОСТЬ», которая всегда оставляет за собой «пути к отступлению».

      «Жан-Жак Руссо и Чарльз Дарвин — предложили каждый свою гипотезу о происхождении языка, что никакой практикой не может быть подтверждено.»

      — Я не в курсе гипотез этих деятелей. Я зная точно лишь одно — филология (в которой я слегка разбираюсь) — это почти точная наука. Все утверждения этой науки основываются на фактах (факты — та же практика, лишь в другой форме). В тех случаях, когда факты можно интерпретировать по-разному, филологи честно говорят: здесь у нас «непонятка», расхождение во взглядах. И никто не утверждает, что только он прав, а все остальные неучи. Настоящие ученые понимают, что есть вещи и ЯВЛЕНИЯ, которые наука пока объяснить не может и, возможно, никогда не сможет. Но в том-то и дело, что наука замечает только ЯВЛЕНИЯ, какими бы странными и необъяснимыми они ни были. Еще раз говорю: речь идет о ЯВЛЕНИЯХ (природы), которые, в принципе, доступны наблюдению ВСЕХ людей, а не только ученых. Верующие же (религия) обсуждает не явления, а ТЕКСТЫ о них. Можно не сомневаться, что, если некто продемонстрирует миру древнюю полуистлевшую книгу (на пергаменте, в дорогом кожаном переплете, «со всеми делами»), в которой будет написано, что ускорение своб. падения равно 5,7, скорость света — 120 тыс. км/сек, плотность воды — 0,5 и т.д., и начнет разрабатывать новую физику, то такого «ученого» даже лечить ни один психиатр не возьмется. Почему же люди сходят с ума от такой же точно книги (свитков, найденных в пещере), в которой приведена куча информации не только ничем не подтверждаемой, но зачастую противоречащей известным ФАКТАМ. Например, сегодня уже известно, что верблюды были приручены человеком намного позже, чем это упоминается в Торе. И про динозавров автор(ы) Торы, как-то, забыли…

      • kuzma39  On Июнь 26, 2015 at 3:46 пп

        >>я, однако, уверен, что физик Гамов предложил модель «Горячей вселенной» не «просто так», «от балды»…
        >>не «убежденность» в бытовом смысле этого слова, а «НАУЧНАЯ УБЕЖДЕННОСТЬ»

        Морис, это все несерьезно. Не стоит продолжать наслаивать путаницу там, где вы уже до этого основательно все запутали.

        Я вам скажу одну вещь, против которой вы сегодня будете яростно возражать, а завтра… кто знает!

        Один умный человек сказал: «В каждом еврее есть искорка веры, просто не все еще об этом догадываются».

        Возможно из-за этого вы сегодня так беспокойны и нетерпимы.

  • Igor  On Июнь 26, 2015 at 2:30 дп

    «Выдающийся физик Георгий Гамов — предложил модель «Горячей вселенной» (Теория Большого взрыва), что, конечно же, нельзя подтвердить практикой.
    Георгий Гамов — просто дурак.»

    Теория большого взрыва подтверждена. Потому она и теория, а не гипотеза.
    Вы просто об этом не знаете.

    «Жан-Жак Руссо и Чарльз Дарвин — предложили каждый свою гипотезу о происхождении языка, что никакой практикой не может быть подтверждено»

    Это ваше мнение или это факт?
    Если это ваше мнение, то это пожалуйста. Who cares.
    Если это факт, то вам необходимо обоснование.
    Для этого вы обязаны доказать, что эти гипотезы не в состоянии сделать testable predictions.
    Testable predictions это то как гипотезы подтеврждаются на практике.

  • kuzma39  On Июнь 26, 2015 at 2:51 дп

    >>Теория большого взрыва подтверждена.
    Чушь. Как и то, что написано дальше.

    • Морис Собакин  On Июнь 26, 2015 at 10:09 дп

      «Теория большого взрыва подтверждена.»
      — Ну, конечно, Игорь по-другому и не мог выразиться :). Ясно, что ни о каком ПОДТВЕРЖДЕНИИ (в научном смысле этого слова) теории «Большого взрыва» речь идти не может! Однако, несомненно, что некоторые ПРАКТИЧЕСКИЕ ФАКТЫ, говорящие о возможности такой теории, существуют. Как существуют и другие факты, говорящие о невозможности такой теории :).

  • Igor  On Июнь 26, 2015 at 3:30 дп

    LOLOLOL

    Безграмотность, граничащая с безумием.

  • kuzma39  On Июнь 26, 2015 at 12:08 пп

    Классическое мудозвонство ни с чем не граничит. Оно само по себе уникально. На каждом приличном форуме должен быть свой мудозвон.

  • kuzma39  On Июнь 26, 2015 at 12:12 пп

    Морис, мне лень копаться в ваших противоречиях и экзотических теориях, которые вы высказываете. Живите с ними.

    • Морис Собакин  On Июнь 27, 2015 at 2:14 пп

      ОК, никаких претензий :).

  • Igor  On Июнь 26, 2015 at 3:22 пп

    Морис Собакин On Июнь 26, 2015 at 10:09 дп

    ««Теория большого взрыва подтверждена.»
    — Ну, конечно, Игорь по-другому и не мог выразиться»

    С точки зрения современного научного знания я выразился очень точно.
    А вы не согласны?

    • Морис Собакин  On Июнь 27, 2015 at 2:30 пп

      Конечно, я не согласен. Я свою точку зрения изложил в комментарии «Морис Собакин On Июнь 26, 2015 at 10:09 дп». Могу добавить. Объем сегодняшних научных познаний человечества не в большей степени позволяет провозглашать ПОДТВЕРЖДЕННОСТЬ «Теории большого взрыва», чем, например, объем знаний австралийских аборигенов позволяет им утверждать, что им понятно устройство «Айфона». Да уже с точки зрения простейшей, «школьной» философии очевидно, что термин «подтвержденность» употребляется только для явлений, которые могут быть МНОГОКРАТНО продемонстрированы НА ПРАКТИКЕ! Какая, к черту, «подтвержденность» может быть у «теории», пытающейся пояснить некий гипотетический (прежде всего!) процесс (так наз. «большой взрыв»), для осознания которого у homo sapiens вообще НЕТ пригодного телесного органа?

  • Igor  On Июнь 28, 2015 at 6:32 дп

    Морис

    Если вы считаете, что научное подтверждение достигается только органами чувств, что доказывают научные теории только линейкой, градусником и на ощупь, то вам бы неплохо вместо увлечения «школьной»философией вернуться (или наконец то ознакомиться) со школьной физикой.
    В противном случае ваше понимание научного метода так и останется на уровне аборигенского понимания Айфона.

    Тоесть, по вашему, если учёным врядли когда либо удалось наблюдать термояденые реакции происходящие в ядре Солнца, то нет никаких оснований
    доверять объяснению процессов при которых возникают элементы Таблицы Менделеева?
    Тоесть практически вся астрофизика это гадание на кофейной гуще?
    Тоесть физико-математические модели позваляющие делать testable predictions которые экспериментально подтверждаются с ошеломляющей точностью это продукт воспалённого воображения кучки сумасшедших?

    Либо это так, либо вы слабо разбираетесь в вопросе.
    Интерсно, какое из этих двух объяснений более вероятно.

    • Морис Собакин  On Июнь 29, 2015 at 2:33 пп

      Если вы считаете, что научное подтверждение достигается только органами чувств… то вам бы неплохо … наконец то ознакомиться со школьной физикой.»

      В физике нет НИ ОДНОГО явления, которое не могло бы быть воспринято органами чувств. Ну разве что, «телекинез» и «телепатия» 🙂 … И да, я считаю, «что доказывают научные теории только линейкой, градусником и на ощупь…»
      Все остальное — шарлатанство. (Которое может достигать довольно высокого уровня, когда подбирается один или группа ловких «наукообразных» жуликов и группа доверчивых «потребителей»-идиотов.) Почитайте про опыты Подклетного. Может быть, Вы и про Петрика не слышали?

      «То есть, по вашему, если учёным вряд ли когда либо удалось наблюдать термоядерные реакции происходящие в ядре Солнца, то нет никаких оснований доверять объяснению процессов при которых возникают элементы Таблицы Менделеева?»

      Ну, строго говоря — да, нет оснований. Но ситуация в этой сфере выглядит проще. Я не физик, но за состоянием науки более-менее слежу и не сомневаюсь, что сегодня ученые умеют получать некоторые хим. элементы в лабораторных условиях, без всякого Солнца.

      «То есть практически вся астрофизика это гадание на кофейной гуще?»

      Вряд ли вся, но частично — уж точно. И при чем здесь астрофизика, когда мы говорим о «Большом взрыве»? Астрофизика имеет к «Большому взрыву» не больше отношения, чем любой известный нам физический закон. В качестве грубого сравнения можно привести ситуацию, когда человек в ресторане пробует некое блюдо. Он точно знает, что данное блюдо состоит из мяса, картошки и черного перца. Но это (абсолютно точное!) знание ему никак не поможет «вычислить» рост, место рождения и фамилию повара.

  • Igor  On Июнь 29, 2015 at 8:49 пп

    Давайте подитожим.

    В физике нет НИ ОДНОГО явления, которое не могло бы быть воспринято органами чувств
    Нет оснований считать, что елементы Переодической Таблицы образованы by nuclear fusion inside stars.
    Астрофизика не имеет отношения к Big Bang Theory.

    При всём желании, продолжать предметную дискуссию с оппонентом демонстрирующим такой потрясающий level of ignorance не представляется возможным.

    • Морис Собакин  On Июнь 30, 2015 at 11:03 дп

      «В физике нет НИ ОДНОГО явления, которое не могло бы быть воспринято органами чувств»
      — Если не согласны, приведите пример.

      «Нет оснований считать, что элементы Периодической Таблицы образованы by nuclear fusion inside stars.»
      — Да, есть основания так считать. Как есть и основания так НЕ считать.

      «Астрофизика не имеет отношения к Big Bang Theory.»
      — Астрофизика ИМЕЕТ отношение к Big Bang Theory. Но лишь в том смысле, что во Вселенной ВСЁ имеет отношение ко ВСЕМУ («причинно-следственная связь»). Осознание этого факта (кстати, далеко не всеми учеными признаваемого) никак не помогает нам сделать «обратную экстраполяцию» — то есть, взяв за основу современное состояние Вселенной, точно определить, какой она была сколько-то миллиардов лет назад. Это все «игры ума» ученых.

      И главное, как я уже сказал, у человека нет органа, с помощью которого он мог бы осознать устройство мира. Если у Вас, Игорь, такой орган есть, то я Вас от души поздравляю, но нам придется признать, что мы друг друга не можем понять в принципе.

  • Igor  On Июнь 30, 2015 at 8:13 пп

    ««В физике нет НИ ОДНОГО явления, которое не могло бы быть воспринято органами чувств»
    — Если не согласны, приведите пример.»

    Black Hole. Это начало бесконечного списка.

    .»«Нет оснований считать, что элементы Периодической Таблицы образованы by nuclear fusion inside stars.»
    — Да, есть основания так считать. Как есть и основания так НЕ считать.»

    Наука дала нам настолько абсолютные основания так считать, насколько термин «абсолютно» может быть применим к науке.
    Наука не оперирует абсолютами и не притендует на абсолютную истину. Наука это инструмент созданый и применяемый человеком для объяснения окружающей его действительности.
    Объяснение возникновению элементов было наукой дано и это объяснение на сегодняшний день не имеет конкурентов.
    Это обяснение было получено точно таким же методоми, как и объяснение почему самолёт взлетит и почему антибиотики помогут побороть болезнь. Здесь http://gtmarket.ru/concepts/6874#t1 вы можете более подробно ознакомиться с методами научного познания, далеко, мягко говоря, выходящими за пределы «линейки, градусника и «на ощупь»».
    Если вы верите науке садясь в самолёт и принимая лекарства, но не верите «играм ума» учёных когда ваши органы чувств не принимают участия в оценке результатов научных иследований, то ведёте вы себя не логично, непоследовательно, безграмотно и лицемерно.

    «Астрофизика ИМЕЕТ отношение к Big Bang Theory. Но лишь в том смысле, что во Вселенной ВСЁ имеет отношение ко ВСЕМУ («причинно-следственная связь»)»

    Астрофизика это не материальная часть вселенной и не закон природы. Астрофизика эта наука изучающая строение вселенских объектов. Одна из ветвей астрофизики — космология — изучаете вопросы возникновения Вселенной, i.e. Big Bang Theory.

    «И главное, как я уже сказал, у человека нет органа, с помощью которого он мог бы осознать устройство мира.»

    Может у кого-то и нет. Но у многих есть — мозг.

    • Морис Собакин  On Июль 1, 2015 at 10:44 пп

      «Может у кого-то и нет. Но у многих есть — мозг.»

      То есть, Вы, Игорь, утверждаете, что человек (homo sapiens), будучи порождением ЭТОЙ Вселенной, способен познать устройство ЭТОЙ ЖЕ Вселенной своим мозгом? Очень смешно! Тогда, наверное, и телевизор, моб. телефон, кухонный комбайн, стиральная машина способны познать устройство человека?

  • Igor  On Июль 1, 2015 at 11:34 пп

    Ну, во порвых, человек это не порождение Вселенной. Вселенная это не Верховный Разум задумавший человека и его мозг.
    Вы наделяете пространство которое нас окружает и объекты, в нём заключённые, какими то intentions, которых у этого пространства с объектами очевидмо нет и, судя по всему, быть не может.
    Это пространство с объектами имело не больше «намерений» сотворить человека, чем озоновый слой имеет «наменерений» защитить Землю и её обитателей от гибельной сонецйной расиации.
    Человек (и его мозг) это всего навсего результат естесвенных процесов подчиняющихся физическим законам природы (Вселенной) в которой мы имеме счастье находиться.

    Во вторых, интересная у вас «логика».
    Раз человек познаёт Вселенную то пылесос может познавать человека.
    Человек так же может, без посторонней помощи, воспроизводить себе подобных, передавая и по наследству свои качества.
    Как только вы мне покажете телефон (или пылесос с телевизором), который это может делать, начнём серьёзно обсуждать способности телефона рано или поздно развиться до состояния когда он сможет познавать.
    А пока вы этого не сделаете, занесём это ваше сравнение в разряд необдуманных выссказываний и не будем обращать на него внимание.

    • Морис Собакин  On Июль 2, 2015 at 7:10 пп

      «Человек (и его мозг) это всего-навсего результат естественных процесов подчиняющихся физическим законам природы (Вселенной), в которой мы имеем счастье находиться.»

      — Я Вам верю, Игорь. Не сомневаюсь, что все это так и есть, поскольку сообщить Вам этот факт мог только Рабинович — бывший старший швейцар ленинградского ресторана «Метрополь» — на лавочке в Центральном парке.

  • Igor  On Июль 3, 2015 at 12:10 дп

    Как говорил Моргунов — «Это не серьёзно!»

    That what people say when they have nothing to say and they are too weak to admit it.

  • מיכאל קזקביץ  On Июль 5, 2015 at 10:43 дп

    Мозг не может помочь в познании бога. Бога надо чувствовать. Связь с богом надо совершенствовать. Человек может самосовершенствуясь продвигаться в познании бога. Бог это система. Это законы существования всего в нашем мире. Бог это любовь! С глубоким уважением.

    • Морис Собакин  On Июль 5, 2015 at 1:36 пп

      Миша, Вы еще, очевидно, слишком молоды для дискуссий такого уровня сложности.

  • מיכאל קזקביץ  On Июль 5, 2015 at 1:52 пп

    Морис, дорогой! Я молод только душой. Мне за 50. А каббалой занимаюсь уже 3 года. http://www.laitman.ru/ С уважением Миша.

    • Морис Собакин  On Июль 5, 2015 at 6:01 пп

      Не обижайтесь, Миша, но тогда дело обстоит еще хуже :). Я поясню. Возьмем Ваше выражение «Бога надо чувствовать». Оно просто лишено логического смысла. Ведь, слово «надо» подразумевает волевое усилие человека (не буду это расшифровывать, думаю, и так понятно). Почувствовать Бога волевым усилием, как Вы понимате — никак невозможно. Далее. Вы пишете: «Мозг не может помочь в познании Бога.» Я-то, как агностик, с этим утверждением полностью согласен. Но Вы-то, как человек верующий, КАКИМ органом предлагаете людям познавать и сами познаете Бога? Теряюсь в догадках.

  • Igor  On Июль 5, 2015 at 7:00 пп

    Уважаемый Миша.

    В связи с вашим выссказыванием у меня есть вопрос который я задавал неоднократно, но ответа по сути никогда не получил.
    Если получу от вас, то буду не только крайне признателен, но и нессказанно рад.

    Чувство Бога это не что инаное как ваши персональные ощущения.
    Человек может иметь какие угодно персональные ощущения, но, на осносновании имеющихся на сегодняшний день данных, во всех миллионах случаев изученых ощущений источник у этих ощущений был один — работа мозга.
    Очень хорошо известно какие участки мозга отвечают за появление у человека ощущения, любви, горя, радости, испуга, ненависти, возвышенного восторга и проче, и прочее, и прочеее.
    Известно также, какие процессы отвечают за возникновения ощущения присутвия в пустой комнате того, кого там нет и этот «кто-то» с тобой говорит, как появляется во время клинической смерти ощущения открывающегося впереди сияющего яркум светом тунеля и парящих фигур. Всё это не секрет. Известны также случаи когда одно полушарие мозга верит в Бога, в то время как второе полушарие атеист. https://www.youtube.com/watch?v=PFJPtVRlI64

    В связи с этим возникает вопрос, не является ли то, что вы называете «чувством Бога» всего навсего одним из несчётных ощущений производимых вашим мозгом?
    И если ваш ответ, как я и подозреваю, будет «нет», то вы, вы, я надеюсь, не будете возражать против абсолютно естесвенной необходимости ваш ответ обосновать.
    Почему абсолютно естесвенной?
    Потому, что у нас уже есть абсолютно естесвенное, нормальное, многократно подтверждённое объяснение вашим ощущениям — работа вашего мозга.
    Если вы это объяснение отвергаете и предлагаете своё, то доказательства за вами.

    То есть, конечно, вы ничего никому доказывать не обязаны и имете полное право жить себе лично со своими личными верованиями.
    Но тогда ваши утверждения типа «Мозг не может помочь в познании бога.» ничего кроме улыбки вызывать не могут.
    Конечно, мозг, и изучение его работы, может помочь и помогает в познании того, откуда у людей возникают ощущения «бога». Просто вы об этом не знаете.

  • מיכאל קזקביץ  On Июль 6, 2015 at 10:48 дп

    Уважаемые Морис и Игорь.
    Прошу прощение за долгое отсутствие. У меня срочная работа.
    Я понимаю, что вы с нетерпением ждете разорвать меня в клочья.
    Трудно объяснить человеку, воспринмающему мир черно-белым, что есть еще много других цветов. Не обижайтесь на меня. Да я и сам был таким же как и вы атеистом.
    Я трудно и долго шел к каббале. И таинство присоединения к системе произошло со мной на первом же занятии в группе.
    Конечно мозг не играет в этом ни какой роли. Ощущения телесные и совершено необычные. Все в первый раз. Я в это время испытал испуг. Каббалисты называют это ощущением «точки в сердце». Но у меня это не было в сердце, а скорее в грудной клетке. Впрочем все эти медицинские подробноси не имеют роли. Каждый человек прикоснувшийся к Системе ощущает по-своему. И существует запрет делиться своими чувствами с другими. В одном уверен точно, сознание не покидает тебя ни на секунду. Но это только начало пути. Только вход — дальше долгий трудный путь. Путь работы над собой. Путь к богу. Вспоминаются фантастика Стругацких, «Алиса в стране чудес»…
    Друзья мои бога нет! Есть жесткая Система. Система мгновено
    считывает состояние ваших мыслей, она знает о вас все. Все наши тайные сокровенне мечты для нее ясны. И тут вспоминаешь Окуджаву: » …были б помыслы чисты, а остальное все приложится.»
    Система требует от нас любви, но это уже продолжение рассказа.
    Так расписался, что пропустил урок Тай Чи.
    С уважением,
    Миша

    • Морис Собакин  On Июль 6, 2015 at 5:28 пп

      «Ощущения телесные и совершено необычные. Все в первый раз.»

      Спасибо, Миша, это очень интересно. Верю, что Вы искренни в своих словах. Но я, все же, предпочитаю познавать мир только мозгом.

  • Igor  On Июль 6, 2015 at 10:45 пп

    Уважаемый Миша

    У вас нет никаких оснований опасаться быть разорваным в клочья.
    Таких намерений лично у меня не было.
    Всё, что я хотел узнать, на каком основании вы декларируете наличие метода познания в котором не принимает участия мозг.
    Поскольку, как я и ожидал, никаких разъяснений не последовало, то, согласно Бритве Окаммы, из двух вариантов

    1. Вам открыто нечто, что, если бы было правдой, было бы величайшим знанием в истории человеческой цивилизации.
    2. Вы просто в этом вопросе отказываетесь здраво мыслить и принимаете желаемое за действительное, поскольку сумасшедшее желание верить полностью затмило необходимость думать.

    я выбираю второй, поскольку он самый простой, понятный и не требует ненужного нагромождения сущностей.

    Описание этой вашей «Системы» меня никак не поразило, поскольку очень похожие описания можно услышать от последователей практически всех известный мистических движений которые между собой никак не связаны и практически во всём друг другу противоречат. Тоесть, по определению они все не могут быть правы, но зато запросто, все без исключения, могут быть чушью.
    Противоречите кстати и вы сами себе. В одном абзаце. Вы говорите о трудной дороге к богу, которого, как мы узнаём через пару предложений вовсе и нет.

    Мне также абсолютно не жалко ваших денег, которые обязательно задействованы в процессе ознакомления с «Системой» и которые вы наверняка исправно кладёте в карманы ушлых «мудрецов». Хотя я уверен, что было бы на много полезнее потратить их на дополнительные занятия Тай Чи.

    Что меня да несколько покоробило, так это ваша несколько надменная безапеляционность с которой вы указываете на то, что те кто не желают вместе с вами проводить недолгое отведённое нам природой время в дурацком Зазеркалье, являются слепцами, ну или по крайней мере чёрно-белыми дальтониками.
    Не уж, извините! Ничем вы не наделены, ничего вы не знаете, никак ваша жизнь не полнее и не интереснее ни в каких смыслах.
    Это у вас когнитивный диссонанс взыграл, поскольку в глубине где-то вы всётаки подозреваете, что занимаетесь ерундой.
    Вот что бы не мулило вы и придумываете эти сказки про многоцветные душевные порывы недоступные кроме вашего клана никому.
    Недоступные, потому, что их нет!

    • Морис Собакин  On Июль 6, 2015 at 11:13 пп

      «То есть, по определению они все не могут быть правы, но зато запросто, все без исключения, могут быть чушью.»

      Вот тут, Игорь, я Вас полностью поддержу! Мне просто не хотелось обижать Мишу :).

  • Igor  On Июль 6, 2015 at 11:37 пп

    Ну, во первых, вы обижаете не Мишу, а его странное увлечение. И не обижаете вовсе, а просто констатируете факт.
    Ничего персонального в этом нет.

    А во вторых, то есть в этой моей фразе вы ничего trollьного не усмотрели.
    Уж не потому ли, что вы с ней согласны?
    То, с чем вы согласны — это нормально.
    То, с чем вы не согласны — это глупый тролл.

  • kuzma39  On Июль 7, 2015 at 2:23 дп

    Нет, это не «глупый тролл». Это называется иначе, это высокомерный идиотизм. Это не значит, что то, что написал Миша мне близко, но это значит, что в прежние времена за изрядную долю хамства, которой вы приправляете свои опусы, вы бы получили канделябром по голове.
    Есть невежи, а есть агрессивные невежи. Обычного невежу можно чему-нибудь научить, агрессивный невежа, нахватавшийся верхушек и считающий себя знатоком всех наук, смешон. Принцип Оккамы (кстати, пишется Оккамы, а не Окаммы) в вашем хамском послании абсолютно неуместен и употреблен всуе, для красивости. Ну примерно, как Фима Собак, которая слыла культурной девушкой, потому что знала слово «гомосексуализм».
    Если вы не согласны, что ваши записи отдают идиотизмом, объясните подробно, почему? Можете пользоваться хоть бритвой Оккамы, хоть законом Бойля-Мариотта.
    Вообще, я думал. что вы отдохнете немного после того, как Денис Минич размазал вас по стенке. Залижете раны, обдумаете свою скорбную жизнь мелкого плута. Вы ведь в панике покинули «поле боя» под наспех выдуманным предлогом. Но видно это прямо про вас — «поганому выду нэма стыду».

  • Igor  On Июль 7, 2015 at 3:34 дп

    кузьма

    Вам бы лучше продолжать оперировать короткими фразами типа «Игорь — мудозвон» или «Игорь — идиот»
    В этом случае вы не выходите за рамки того, что вам под силу.

    Когда вы в бессильной злобе начинаете писать о том, о чём вы не имеете никакого представления вы выставляете на показ всё свою ограниченность, взваливая на себя непосильную для вашего скудного интелекта ношу.

    Специально для вас.

    Бритва Окаммы это принцип не перемножения сущностей. Не сваливания в кучу ненужных предположений.
    Самое простое скорее всего самое правильное.
    Именно так построен мой пример.

    Если вы в чём то кого то обвиняете (например меня в идиотизме) то на вас лежит бремя доказательств.
    Я не должен оправдываться, доказывать и объяснять почему я не идиот (или не верблюд). LOL.

    Но что делает вас не просто дураком, а, в какой то мере подлецом, это то, что вы готовы, опять же в бессильной злобе, взять себе в союзники мерзкого антисемита.
    Вы, якобы еврей, носитесь с ним как дурень со ступой в слепой ненависти к разрывающей вас на части логике и здравому смыслу.

    Мракобес вы, кузьма.

  • מיכאל קזקביץ  On Июль 7, 2015 at 5:07 дп

    «Это у вас когнитивный диссонанс взыграл, поскольку в глубине где-то вы всётаки подозреваете, что занимаетесь ерундой.»
    Друзья мои! Я желаю всем вам прожить жизнь в согласии с собой.
    Я жалею, что мне не хватает времени на все, что я люблю и хочу сделать. Я очень люблю жизнь. Я люблю природу. Я люблю заплыть в море на 2-4 км. на своем SAP-е и помахать веслом в волнах. Я люблю скорость. Я люблю на лыжах с гор на черных трассах и учу этому своих детей, которых я тоже люблю. У меня выросли трое пацанов. Они все любят музыку и мы с женой ходим в консерваторию слушать скрипичные концерты младшего сына. А средний учит физику в университете. Я люблю свою работу на большом оборонном предприятии и людей, работющих рядом…
    Но я встаю по ночам в три часа и еду к своим друзьям заниматься каббалой, потому что — это жизнь. Я не считаю себя чем-то лучше других, кто это не делает. Это очень тяжело. Моя жена не занимается этим. И уж она умеет считать деньги и не даст мне потратить лишнюю монету из семейного бюджета на каких-то учителей. Я люблю свою жену — все, что я делаю, я делаю для нее.
    Я не обижаюсь ни на кого. Я просто объяснил свое отношение к богу. Бог любит нас и требует от нас стать подобными ему.
    Постарайтесь прожить жизнь счастливо…

    • kuzma39  On Июль 7, 2015 at 3:03 пп

      Уважаю ваш выбор и ваше отношение к жизни. Но не понимаю, как можно изучать Каббалу, часть устной Торы, не изучив предварительно Тору, как Письменную, так и Устную.

  • kuzma39  On Июль 7, 2015 at 1:22 пп

    Ну, что ж мудозвоннейший Фима Собак, иду навстречу вашей просьбе насчет доказательств. Это очень просто, и даже не нужно привлекать «бритву Оккама», о которой, кстати, вы имеете самое поверхностное представление, и пристегнули ее как к собаке пятую ногу.
    Итак. Вы преспокойненько, продолжительно дискутировали с Денисом, хотя знали его здесь на сайте давненько, знакомы с его взглядами, читали его высказывания. Но вы надеялись задавить его своей обычной тошнотворной демагогией. Не вышло, у него оказался иммунитет против вашего бреда, и он прижал вас к стенке. Увидев, что обычные ваши тухлые приемчики не работают, вы устроили театральную истерику, обвинив его вдруг в антисимитизме. Так с мокрыми штанами и ретировались. О чем это все говорит? О том, что вы, господинчик, типичнейший мудозвон. Вот и доказательство, о котором вы просили. И никакой «бритвы Оккама» не понадобилось. Хе-хе…

  • Igor  On Июль 7, 2015 at 2:26 пп

    «Я просто объяснил свое отношение к богу. Бог любит нас и требует от нас»Я просто объяснил свое отношение к богу. Бог любит нас и требует от нас стать подобными ему.
    Постарайтесь прожить жизнь счастливо…»

    Миша.

    В том то и дело, что вы ничего не объяснили. Вы искренне и трогательно перечислили то, что делает вашу жизнь осмысленной и счастливой.
    Прекрасно! Но при чём тут бог? В чём его роль? Как он/она/оно себя проявляет? В чём выражается его/её/этого любовь? Каким образом к вам приходят «требования»?
    Если я задам эти вопросы тысяче человек, то получу (если получу) тысячу разных ответов.
    Это почему? Потому, что мы имеем дело с тысячью разных богов или просто тысяча разных людей по разному описывают свои ощущения от опыта жизни и, вместо того, чтобы искать объяснения своим ощущениям в окружающей нас реальсти, ленятся и приписывают всё это невидимому небесному «другу -покравителю»? Лезвие Оккамы совершенно недвусмысленно указывает на простой и правилный выбор.

    Вы знаете, я тоже очень люблю жизнь.

    Я обожаю природу. Всё в ней. От плещущихся в моём озере рыбок и гордых цапель, медленно и важно выбирающих некоторых рыбок себе на обед, до величественных, дух захватывающих Альпийских пейзажей которыми я любовался этой весноj в Баварии.
    Ни озеро, ни цапли с рыбками, ni величественные горные вершимы ни разу не подтолкнули меня к мысли о каком то боге.
    При чём тут бог? Ни озеру, ni цаплям, ни Альпам никакой бог не нужен. С ними всё понятно безо всякого бога.

    Точно также мне не нужны никакие боги, чтобы любить и хорошо играть в теннис, заслушиваться босса-новами Джобима и засматриваться конями Делакруа.
    И уж точно, мне не нужен никакой бог, что бы знать и понимать, что мои действия имеют последствия и поэтому я должен выбирать такие действия, последствия которых не вредят, не приносят боль и неудобства другим людям.
    Так мы стараемся жить с моей любимой женой, этому учили своих детей (дочь lawyer in Washington и сын, internet marketing specialist in international firm) и теперь, при случае, упоминаем об этом внукам.
    Точно теми же принципами мы руководствуемся в своём семейном бизнесе, и судя по тому сколько мы платим налогов, получается неплохо.
    И нигде, ни разу и никогда никакой нужды ни в каком боге никто из нас не испытывал.
    Светлая голова, проверенная информация и рациональный подход это всё, что нужно.

    ——

    После ознакомления с моделью Солнечной Системы, подготовленной для него Лапласом, Наполеон спросил:
    «А где же во всём этом Бог?»
    «У меня нет нужды в этой гипотезе.» — ответил Лаплас.

    Лучше не скажешь.

  • kuzma39  On Июль 7, 2015 at 2:53 пп

    «Бритва Оккама», а не «Оккамы», мудозвоннейший.
    Оккам — францисканский монах, а не некий японец. Хе-хе, знаток всех наук…

Добавить комментарий

Заполните поля или щелкните по значку, чтобы оставить свой комментарий:

Логотип WordPress.com

Для комментария используется ваша учётная запись WordPress.com. Выход / Изменить )

Фотография Twitter

Для комментария используется ваша учётная запись Twitter. Выход / Изменить )

Фотография Facebook

Для комментария используется ваша учётная запись Facebook. Выход / Изменить )

Google+ photo

Для комментария используется ваша учётная запись Google+. Выход / Изменить )

Connecting to %s

%d такие блоггеры, как: