Достойный образец для подражания

По стопам ФДР

В консервативных кругах не утихают споры по поводу истинных намерений президента Обамы. Куда он хочет вести Америку? Нельзя, конечно, исключить вероятность того, что Обама, вышедший из горнила негритянского сепаратизма пополам с крайним радикализмом, жаждет уничтожить Соединенные Штаты. Но если для целей данной статьи вынести за скобки этот крайний вариант, можно принять в качестве рабочей гипотезы, что его цель – низвести свою страну до уровня рядового европейского социал-демократического “государства всеобщего благоденствия”. Но в поисках рецептов переустройства общества и образцов для подражания ему не нужно обращаться к Европе. Кумир Обамы взращен на отечественной почве. Его имя — Франклин Делано Рузвельт.

Вскоре после того, как Обама был впервые выбран президентом, журнал “Тайм” для полной ясности вынес на обложку фотомонтаж – Барак Обама в образе Рузвельта с исторического снимка: ФДР в шляпе и пенсне, держа в зубах победно вскинутую, словно боевое знамя, сигарету в длиннейшем мундштуке, задорно улыбается читателям из-за руля открытого лимузина. И чтобы уж совсем не оставалось никаких сомнений насчет символики снимка, подпись под ним гласила: “НОВЫЙ Новый Курс”.

То есть новоизбранный 44-й президент США откровенно преподносился как второе пришествие 32-президента, а его внутриполитическая программа – как логическое продолжение политики Рузвельта. Ввиду этого не грех вспомнить, как тот боролся с экономическим кризисом и какие результаты принесли его усилия.

В благодарной памяти потомков Франклин Делано Рузвельт остался как спаситель нации, как гений, который серией блистательных маневров вывел Америку из глубочайшего экономического кризиса и заложил основы последующего процветания Соединенных Штатов. Но этот героический образ – чистая фикция, миф, созданный неустанными трудами левых пропагандистов. На самом деле ФДР не только не смог преодолеть экономические неурядицы, но своей лихорадочно-нелепой политикой еще глубже затолкал страну в трясину депрессии, из которой ее вытащила только Вторая мировая война.

Метод преодоления экономических спадов, которому следовал Франклин Рузвельт, был разработан знаменитым английским экономистом Джоном Мэйнардом Кейнсом и соответственно носит его имя. Кейнсианская модель предполагает стимулирование экономики путем массированных государственных расходов на широкомасштабные программы общественных работ с целью создания новых рабочих мест. В свою очередь расширение занятости, по мысли Кейнса, должно способствовать поддержанию высокой покупательной способности населения, создавая повышенный спрос на товары и услуги и тем самым подогревая экономику.

В этом и состояла суть “Нового курса”, провозглашенного Рузвельтом после прихода к власти. Во всяком случае такова официальная версия прогрессивных историков. На самом же деле “новые” программы ФДР были отнюдь не первой свежести. В большинстве своем они явились продолжением и развитием начинаний его предшественника-республиканца Герберта Гувера (как сказал бы Михаил Сергеевич Горбачев, Гувер нАчал, а Рузвельт углУбил.)

При всей своей популярности кейнсовская методика содержит фатальный изъян, сводящий на нет ее возможный стимулирующий эффект: она требует денег, и немалых. Откуда их взять? Вариантов не густо: залезть в долги и поставить под угрозу репутацию правительства; запустить печатные станки и наводнить страну необеспеченными деньгами с неизбежной и скорой расплатой в виде резкого скачка инфляции; наконец, выжать нужные средства из производительной части населения посредством конфискационных поборов, угнетающих хозяйственную деятельность.

Гувер и Рузвельт пошли последним путем. Правительство резко ужесточило налоговую политику: с 1930 по 1940 г.г. верхняя ставка подоходного налога возросла с 25% до 79%, ставка налога на корпорации была удвоена с 12 до 24%, и сверх этого Рузвельт еще придумал новый налог — на “чрезмерную прибыль”. Он также  ввел акцизный налог на дивиденды, налог на ценные бумаги и повысил налог на спиртные напитки. Наконец, он учредил программу принудительного социального страхования с отчислениями из зарплаты в размере 2%.

Таким образом, ради финансирования федеральных программ (заведомо неэффективных, о чем ему мог бы поведать любой элементарно грамотный экономист) ФДР фактически обложил контрибуцией единственный истинный источник экономического роста и процветания — частный сектор.

Огромный груз дополнительных налогов повис тяжелым жерновом на шее частного сектора. Посаженной на голодный инвестиционный паек экономике не на что было расти, и она забуксовала. Не дали нужного эффекта и общественные работы, потому что рабочие места создавались государством за счет бизнеса, т.е. занятость просто перетекала из частного сектора в государственный, не меняя общей картины.

В довершение всего президент повел психологическую войну против бизнеса, безжалостно бичуя “капиталистов” в своих знаменитых “радиобеседах у камелька”, предназначенных морально поддержать простого человека и вселить  в него уверенность в том, что “страна стоит на пороге эры процветания”. Президент  парализовал страхом как раз тех, кого он должен был бы обхаживать в первую очередь – потенциальных инвесторов. [Дополнительные подробности экономической политики Рузвельта приводятся в моей статье “Победитель страха.]

Профессор университета Джорджа Мэйсона Рассел Робертс так описывает ситуацию, сложившуюся в годы правления Рузвельта: “Своей хаотичной, безрассудной политикой правительство фактически упразднило правила игры, лишив бизнес стимулов инвестировать, рисковать, соблюдать благоразумие, искать покупателей для своей продукции. Неопределенность была настолько высока, что единственный разумный подход состоял в том, чтобы сесть в осаду: выжидать и смотреть, что предпримет правительство. Лихорадочная деятельность ФДР не принесла ничего, кроме чисто пропагандистского, показного эффекта: на протяжении почти всего десятилетия 30-х годов объем капиталовложений неуклонно снижался”.

Год за годом страна “стояла на грани процветания”, бодро заверяла американский народ левая печать. Но перешагнуть эту черту никак не удавалось. В основе “Нового курса” лежало убеждение президента и его советников, что все экономические неурядицы проистекают из чрезмерной конкуренции, которая сдерживает рост цен и зарплат, а это в свою очередь негативно отражается на занятости и потребительском спросе. Сначала Гувер, а за ним Рузвельт делали все возможное, чтобы заставить бизнесы не снижать номинального уровня оплаты труда. Предприниматели были вынуждены платить своим рабочим на 25% выше ставок, оправданных условиями рынка.

А это резко ограничивало возможности расширения занятости в частном секторе. Прославленный экономист Генри Хэзлит писал в своей классической книге “Экономическая наука за один урок” (1946 г.): “На каждое рабочее место, созданное государством, приходится рабочее место, не созданное в частном секторе. Мы видим людей, занятых на строительстве моста… Но другие рабочие места скрыты от нашего взора, ибо, увы, из-за политики администрации им не было позволено появиться на свет”.

Неудивительно, что при всех стараниях Рузвельта и при всей пропагандистской шумихе вокруг его программ страна никак не могла выкарабкаться из экономической трясины. В 1933 году, когда новая администрация приняла старт, уровень безработицы подходил вплотную к отметке 25%. К 1936 году этот показатель опустился ниже 15%, казалось, посулы Рузвельта вот-вот начнут сбываться. Но тут наступило неизбежное похмелье после оргии “Нового курса”.

К июню 1937 года кратковременное оживление хозяйственное деятельности, вызванное искусственными стимулами, выдохлось, произошло новое обрушение экономики. Безработица вновь начала расти и уже не опускалась ниже 17% до самого вступления Америки во Вторую мировую войну, когда 16 миллионов американцев надели военную форму, покинув рынок труда, и начался экономический бум в связи с необходимостью практически с нуля создавать военную промышленность невиданных масштабов. По иронии судьбы Америка излечилась от рузвельтовских экспериментов и преодолела экономический кризис посредством форсированной милитаризации, т.е. следуя тому же рецепту, с помощью которого несколькими годами ранее Гитлер вывел из кризиса Германию.

Если в начале своего правления Рузвельт еще как-то мог сваливать всю вину на своего предшественника, то в повторном витке хождения по мукам ему некого было винить, кроме самого себя. Тем не менее ФДР упрямо продолжал следовать прежним курсом. Экономисты Гарольд Коул и Ли Оганян доказывают, что американская экономика вышла бы из полосы спада еще в 1936 году, если бы не политика Рузвельта, который усугубил давление на бизнес своей чрезвычайно жесткой монетарной политикой, резко ограничив денежную массу в обращении — лишенный кислорода, частный сектор задыхался.

Истинные плоды “Нового курса” красноречиво описал один из самых верных лоялистов Рузвельта – его министр финансов Генри Моргентау. В 1939 году Моргентау сокрушенно признал: “Мы тратим больше, чем когда-либо, а толка никакого. Все наши обещания так и остались на бумаге… За восемь лет правления администрации показатель безработицы не сдвинулся ни на иоту… при том, что государство по уши влезло в долги!”

Между прочим, Рузвельт при желании мог бы вспомнить еще совсем свежий пример Уоррена Хардинга, который в начале 20-х годов быстро и малой кровью вывел американскую экономику из глубокого послевоенного кризиса при помощи простого и элегантного решения: не мешать частному сектору, предоставить ему преодолевать спад без государственной опеки. Президент-республиканец Хардинг, в избытке наделенный здравым смыслом — свойством, совершенно чуждым профессиональным радетелям о народном счастье — оставался в стороне от событий, хладнокровно игнорируя дружный вой “прогрессивной” прессы, требовавшей немедленного массированного вмешательства администрации. Благодаря тому, что частный сектор избежал принудительных медвежьих услуг со стороны государства, экономика быстро встала на ноги — рецессия продлилась всего 16 месяцев.

Точно так же действовал тремя десятилетиями ранее и другой президент – Гровер Кливленд (даром что демократ). И в его случае разумная сдержанность была с лихвой вознаграждена: предоставленный самому себе, частный сектор преодолел тяжелую рецессию в кратчайший срок и с минимальным ущербом. Кстати сказать, многие другие страны Запада преодолели экономический кризис 1930-х годов гораздо быстрее и куда меньшими жертвами, чем Америка. Как им это удалось? Они отказалась вступать на путь «героических свершений» по примеру президента США, вместо этого позволив частному сектору собственными силами решать экономические проблемы.

(Тут, кстати, самое время вспомнить, что выдающиеся деятели далеко не всегда появляются в истории на радость своим современникам. Поучителен пример Гаити. Два столетия назад борьбу гаитянского народа за независимость от Франции возглавил  вождь действительно крупного калибра по имени Туссен Лувертюр. Под его умелым водительством повстанцам удалось сбросить иго наполеоновской Франции. И что же принесла им независимость?

Ныне Гаити – грязная дыра, оспаривающая у кастровской Кубы сомнительную честь считаться самой нищей и несчастной страной Западного полушария. Зато соседние Мартиника и Гваделупа по сей день благоденствуют под французским колониальным ярмом. И как ни старается Париж избавиться от настырных островов, как ни навязывает им свободу и независимость, не тут-то было: имея перед глазами пример Гаити, жертвы колониализма зубами и ногтями цепляются за свой унизительный статус, благословляя Провидение за то, что оно не даровало им ни одного политического гиганта.)

Показательно, что “Новый курс” подвергся резкой критике со стороны не кого-нибудь, а самого отца кейнсианства. Не прошло и года с начала правления ФДР, как Джон Мэйнард Кейнс поместил в “Нью-Йорк таймс” открытое письмо президенту США. Легендарный экономист писал:

“Перед Вами стоят две задачи: восстановление и реформирование: восстановление экономики и проведение давно назревших экономических и социальных реформ. В том, что касается первой задачи, необходимо действовать оперативно и как можно скорее получить реальные результаты… Вторая задача не менее неотложна, но поспешность в ее осуществлении может принести лишь вред… Даже самые мудрые и необходимые реформы способны в некоторых аспектах тормозить и осложнять восстановление экономики, подрывая доверие со стороны частного сектора и ослабляя его готовность к действию. Оглядываясь на прошедшие девять месяцев, я не вижу должной соразмерности между этими двумя составляющими Вашей программы…”

Несмотря на громадный авторитет Кейнса, его предостережение не возымело действия. Рузвельт по-прежнему рвал  постромки, однако отнюдь не из упрямства или уязвленного самолюбия. В экономике он, может быть, был не большой дока, зато в политике ориентировался вполне уверенно.

Неотъемлемым элементом любого авторитарного режима является перманентная мобилизация масс на преодоление реальных или мнимых кризисов или опасностей. Нельзя позволить массам растратить заряд  мессианского энзузиазма на пошлое стремление к материальному благополучию. Народ необходимо держать в состоянии постоянного напряжения, не давая ему перевести дыхание. Рузвельт достаточно откровенно говорил об этом в инаугурационной речи, открывая второй срок своего правления в начале 1937.

Он с тревогой отметил, что наметившееся оздоровление экономики угрожает планам реформ, разряжая общественное напряжение. “Выдерживать нужные темпы прогресса становится все труднее и труднее, — сетовал ФДР. —  Повсюду начинают прорастать побеги бессовестности, безответственности, своекорыстия. Эти симптомы процветания предвещают катастрофу! Намечающееся процветание уже подвергает суровому испытанию нашу решимость двигаться к прогрессивным целям”.

Потому-то  ФДР и не думал сворачивать с выбранного курса. Несомненно, он был убежден, что трудится на благо народа, и верил собственной оптимистической пропаганде. (Этой болезни в высшей степени подвержены политики в диктаторских, оторванных от реальности режимах.) Но главную причину расстановки акцентов в политике 32-го президента США следует искать все же в другом: его “Новый курс” был не столько экономической, сколько политической программой. И если на экономическом поприще ФДР блистательно провалился, то в сфере политической он торжествовал полную победу.

Благодаря практически тотальному контролю над СМИ администрации удалось добиться нужного пропагандистского эффекта. Пресса изо дня в день кричала об успехах политики администрации и о том, как печется о простом народе ФДР. О том же еженедельно рассказывал народу по радио и сам президент. В кинохронике, которую крутили перед каждым киносеансом во всех кинотеатрах, зрители видели, как толпы вчерашних безработных бодро машут кирками и лопатами, роя каналы и возводя плотины, – “Новый курс” в действии!

Жить становилось все тяжелее и тяжелее, но перед лицом столь весомых свидетельств неустанной заботы со стороны Демократической партии и правительства у людей поневоле складывалось представление, что президент денно и нощно трудится им на благо. ФДР делает все, что может, и не его вина, что обещанное “просперити” никак не становится явью, неустанно кричала пропаганда. А кто же виноват в народных бедствиях? Ясно кто — плутократы, служители  мамоны, исповедующие бесчеловечные законы джунглей.

Расколов общество и натравив “униженных и оскорбленных” на “богатых”, Рузвельту удалось сколотить непобедимую коалицию из профсоюзов, белой бедноты, негритянской массы и этнических меньшинств, опиравшуюся на мощный аппарат пропаганды в лице левой интеллигенции. Порукой мощи созданной им политической машины служит тот факт, что она здравствует по сей день.

Но ФДР отнюдь не собирался почивать на лаврах. Свои далеко идущие планы он без обиняков огласил в речи о состоянии государственных дел, произнесенной 11 января 1944 года. “Мы пришли к ясному осознанию того факта, что подлинная свобода невозможна без экономической безопасности и независимости. Не могут быть свободными люди, бьющиеся в нужде, голодные, безработные… — говорил президент. — Эта экономическая истина ныне широко признана самоочевидной”. В силу этого он провозгласил, что ставит своей целью принятие “своего рода второго Билля о правах” как новой основы безопасности и преуспеяния страны.

ФДР разъяснил, что именно должен включать гарантированный Конституцией перечень дополнительных прав, которые он намерен даровать американскому народу: всеобщее право на труд, всеобщее право на “достаточно высокий” заработок и соответственно “адекватный” жизненный уровнь, включая досуг; защита всех частных предпринимателей от бесчестной конкуренции; право каждой семьи на “достойное жилище”; всеобщее право на “адекватное медицинское обслуживание”, обеспечивающее “хорошее состояние здоровья”; всеобщее право на “образование высокого уровня”; и даже гарантии от болезней и несчастных случаев.

Бог весть, как он собирался проводить в жизнь все свои обещания. Каким путем, например, ограждать людей от несчастных случаев? Прикрепить, что ли, к каждому американцу государственного опекуна, который будет поддерживать своего подопечного под локоток при переходе улицы? Каков должен быть критерий “адекватности” жизненного уровня и кто будет его определять? Уж не учредить ли для этого специальное ведомство (главу которого будет велено титуловать “Ваша адекватность”)? И как превратить всех американцев в здоровяков? Бить каждого хворого, пока не скажется здоровым?

Как бы то ни было, ФДР, похоже, был настроен совершенно серьезно. В той же речи он предупредил, что “законное место Америки в мире в немалой степени зависит от того, насколько полно будут реализованы эти и другие права всех наших граждан”.  (Хорошо известно, что Рузвельт был до крайности озабочен “законным местом Америки в мире” и, особенно, своей руководящей ролью в нем.)

Окрыленный перспективой близкой победы над внешним врагом, ФДР был готов выйти на бой и с врагом внутренним. Тех, кто вздумает воспротивиться его планам, ждет суровая кара, прозрачно намекнул президент: “Правая реакция, — трубил он, — продемонстрирует, вне всяких сомнений, что, хотя мы и победили наших врагов на полях сражений за рубежом, у себя дома мы уступили победу духу фашизма”. А с фашистами известно, как поступают.

 

К счастью для американского народа, Франклину Рузвельту не было суждено провести в жизнь свои грандиозные замыслы. Спустя год с небольшим ФДР ушел в мир иной. Ему едва минуло 63, и повернись его судьба немного иначе, он мог бы править еще долгие годы. Но миновала Америку чаша сия, или, словами русского драматурга Кукольника, “Рука Всевышнего Отечество спасла”. В апреле 1945 года место Рузвельта в Белом Доме занял вице-президент Гарри Трумэн, человек совершенно иного склада.

Однако дело Рузвельта не последовало в могилу вслед за своим творцом. Начиная с Линдона Джонсона и по сей день, Демократическая партия упорно движется путем, начертанным отцом “Нового курса”. До сих пор ее инициативы были далеки от рузвельтовского размаха, но в 2008 году к власти пришел человек, который, судя по его многочисленным высказываниям и откровениям его подручных, питает не менее честолюбивые замыслы, чем основоположник американского государственного социализма.

Администрация Барака Обамы жаждет вновь поднять знамя “Нового курса”. Член Палаты представителей из Огайо Марси Каптур объявила, что “страна нуждается во втором Билле о правах”. Что же касается содержания давней мечты американских левых, ее, как мы видели, достаточно ясно описал сам автор идеи второго Билля о правах. О том, что заветы Рузвельта не забыты, ясно дал понять и бывший консильере президента Обамы, а ныне мэр Чикаго Рам Эмануэл, без обиняков объявивший, что “грех не воспользоваться такой великолепной возможностью, как серьезный кризис”.

Яснее не скажешь: только чрезвычайная экономическая ситуация оправдывает чрезвычайные меры, только ввергнув народ в состоянии паники, можно получить от него полную свободу действий и неограниченный мандат на любые политические реформы. Это прекрасно  понимал ФДР. Как видим, столь же отчетливо понимает это и Барак Обама. По счастью, 44-й президент смыслит в экономике не более 32-го, далеко уступая последнему в политическом мастерстве. Обама довел страну до такой крайности, что народное долготерпение лопнуло, и избиратели поднялись на защиту своего благополучия. Тому порукой – результаты последних выборов, поставивших преграду честолюбивым замыслам Обамы. Как гласит старая пословица, не было бы счастья, так несчастье помогло!

 

 

Реклама
Post a comment or leave a trackback: Trackback URL.

Комментарии

  • Benny from Toronto  On Ноябрь 28, 2014 at 9:07 пп

    «Обама довел страну до такой крайности, что народное долготерпение лопнуло». Молодец, Обама, так держать !!! (это я по поводу «лопнуло» а не «довел») — oн дал почуствовать курильщикам что такое рак лёгких — и теперь есть больше шансов что они бросят курить 😦 🙂

    А теория Кейнса — огромный шаг вперёд для своего времени, но сейчас она явно устарела и она не подходит для современной американской экономики.

  • Igor  On Ноябрь 28, 2014 at 11:44 пп

    «Обама довел страну до такой крайности, что народное долготерпение лопнуло».

    На основании чего сделан такой вывод?

    Судя по приведённым ниже цифрам, сделавший этот вывод

    либо не понимает о чём говорит
    либо дезинформирует сознательно
    либо говорит о другой стране с другим президентом, которого он почему то называет Обамой.

    Итак:

    Peak unemployment, October 2009: 10 percent
    Unemployment rate now: 5.9 percent

    Consecutive private sector job growth: 55 months
    Private sector jobs created: 10.3 million

    Federal deficit, 2009: 9.8 percent of GDP
    Deficit in 2014: 2.8 percent of GDP

    Billions returned to consumers by Consumer Financial Protection Bureau enforcement: $4.6 billion
    Americans compensated for being swindled by banks, lenders and credit card companies: 15 million

    Dow Jones close, inauguration day 2009: 7,949
    Dow Jones now: 17,828

    Peak summertime solar power generation June 2008: 128 gigawatt hours
    Peak summertime solar power generation June 2014: 2,061 gigawatt hours

    Gigawatts of wind power installed when Obama took office: 25
    Gigawatts of wind power installed through end of 2013: 61

    Pell grant funding 2008-2009: $18 billion
    Pell grant funding 2013-2014: $33 billion

    Adults gaining insurance under first year of Obamacare: 10.3 million

    2009 projection for Medicare going broke: 2017
    2014 projection for Medicare going broke: 2030

    Troops in Iraq, inauguration day 2009: 144,000
    Troops in Iraq today: 1,600

    «А теория Кейнса — огромный шаг вперёд для своего времени, но сейчас она явно устарела и она не подходит для современной американской экономики.»

    На основании чего сделан этот вывод?

    • Sergey  On Ноябрь 29, 2014 at 10:45 пп

      На основании итогов выборов 4 ноября 2014г.

  • Sergey  On Ноябрь 29, 2014 at 11:56 пп

    А вот тут ещё одна ссылка в дополнение к статье В. Вольскогo:

    Лоуренс Рид. Великие мифы о Великой депрессии.

    http://knu.znate.ru/docs/index-561068.html

  • kuzma39  On Ноябрь 30, 2014 at 3:43 дп

    Спасибо, Сергей, за ссылку. Кое-где я бы поставил знак вопроса, но в целом подборка весьма убедительная. Думаю, что В.Вольский познакомился с этой работой при подготовке своей статьи.
    К сожалению, государственная мифология живуча, а нежелание людей «шевелить мозгами» и пытаться понять, кто есть ху, превратило эти мифы в сакральные символы.

  • Igor  On Ноябрь 30, 2014 at 4:59 пп

    Утверждение:

    «теория Кейнса — огромный шаг вперёд для своего времени, но сейчас она явно устарела и она не подходит для современной американской экономики.»

    Вопрос к утверждению:

    «На основании чего сделан этот вывод?»

    Ответ на вопрос:

    «На основании итогов выборов 4 ноября 2014г.»

    Ответ ни на что не ответил.
    Ответ не имеет отношения к вопросу.

    Вопрос о том, на каком основании экономическая теория объявляется устаревшей и не применяемой к современной американской экономике.

    Попробую перефазировать

    Какие исследования каких процессов подкреплённых анализом какой даты лежит в основе подобного утверждения?
    Иными словами, это серьёзное научное утверждение в основе которого лежит апликация научного метода к экономическим процессам, или
    это безответсвенное выссказывание рассчитанное на то, что аудитория не очень понимает о чём в принципе идёт речь?

    • Sergey  On Ноябрь 30, 2014 at 5:56 пп

      «Обама довел страну до такой крайности, что народное долготерпение лопнуло».
      Bопрос: «На основании чего сделан такой вывод?»

      Ответ на вопрос:
      «На основании итогов выборов 4 ноября 2014г.»

  • Igor  On Ноябрь 30, 2014 at 9:36 пп

    Цифры и данные, которые никем не оспариваються (даже попыток таких нет), но практически никем не упоминаються (во многох случаях упоминание финансово невыгосно) ясно и недвуссмыслено говорят о том
    что ничего кроме хорошего для подовляющего большинства американцев Обама не сделал.

    Безработится меньше, рост рабочих мест неуклонен, инфляции никакой, покупательная способность выше, в медицинской страховке не откажут, по миру от плохого диагноза не пойдёшь, стоит дежевле чем раньше, государсвенный долг камнем вниз, стабильность повышается, рынок как ракета взлетел, дышать легче, жить спокойней, жуликов кровожадных грабивших при Буше страну безнаказанно хоть немного, но приструнили… Перечислять можно долго.

    Очевидно, что ««Обама довел страну до такой крайности, что народное долготерпение лопнуло» это наглая ложь, которая ничего общего с реальностью не имеет.

    Как же можно голосовать за явную, ничем не прикрытую, наглую ложь, которая ничего общего с реальностью не имеет?

    Well, похоже, что в выборах 4 ноября 2014г принимало большое количество зомбированных, ограниченных дебилов, не ведающих что они творят и кусающих руку им дающую.

    Откуда эти дебилы беруться?
    Почему вроде бы нормальные люди, сами того не замечая превращаются в зомбированных, ограниченных дебилов?
    Мне кажеться, что всё дело в том, что цивилизация сильно обгоняет эволюцию.
    Слишком сложные процессы, слимком много надо знать и на слишком многое надо обращать внимание что бы не запутаться в психологических капканах умело пасставляемых теми, кому зомбированный дебилизм выгоден.
    Наш мозг ещё не там. Не готов. Наш мозг ещё в саванне.

    И живёт наш мозг просто —

    То что мне нравиться правильно. Другого быть не может.
    Тот, кто говорит то, что мне нравится это хороший и честный человек и врать не будет.
    То с чем я не согласен это мусор по определению. Другого быть не может.
    И тот, кто говорит то,что мне не нравиться либо дурак, либо подонок.
    Это факт. И факт этот проверять не надо. И так всё понятно. Не фактом это быть не может.
    Я не дурак и достаточно знаком с арифметикой что-бы понимать что к чему.
    Арифметики достаточно. Алгебра не нужна. Неизвестных в жизни нет.
    То что я вижу и знаю это всё что есть видеть и знать.

    Вот и появился на свет ещё один зомбированный дебил.
    И проголосовал против самого себя, против своей же выгоды.
    Проголосовал вопреки фактам, здравому смыслу и элементарной арифметике.
    Жуть.

    • Sergey  On Декабрь 1, 2014 at 12:06 дп

      «…в выборах 4 ноября 2014г принимало большое количество зомбированных, ограниченных дебилов, не ведающих что они творят и кусающих руку им дающую.»

      Bопрос: «На основании чего сделан такой вывод?»

  • kuzma39  On Ноябрь 30, 2014 at 9:59 пп

    «Я не дурак…»
    Aren’t you?

    • Igor  On Декабрь 1, 2014 at 3:19 дп

      На основании того, что утверждение «Обама довел страну до такой крайности, что народное долготерпение лопнуло» это наглая ложь.
      Выборы 4 ноября 2014г, хотя и были самыми непредставительными за последние несколько десятилетий, но, тем не менее, показали что эта наглая ложь довольно популярна и притягивает голоса.
      Голосующий в пользу наглой лжи либо в ней заинтересован, либо является зомбированным, ограниченным дебилом, не ведающим что он творит и пилящим сук на котором он сидит.

      • Sergey  On Декабрь 1, 2014 at 4:13 пп

        Ув. Игорь!
        А у Вас не возникла мысль, что результаты выборов 4 ноября явились свидетельством понимания некоторого количества полезных идиотов того факта, что обама и его ко за период их правления почти всё делали не так как надо?

  • Benny from Toronto  On Декабрь 1, 2014 at 2:46 дп

    Уважаемый Игорь, вопрос об «большом государстве» в США, его пророке Обаме и его религии «либирализме» — будет решён с помощью принуждения а не убеждения, как и любой похожий вопрос, например встреча с грабителем на большой дороге.

  • Igor  On Декабрь 1, 2014 at 3:30 дп

    Ну вот.
    В ответ на конкретно поставленный вопрос, заданный с целью пролить свет на то, насколько вы квалифицированны делать безапиляционные выводы об актуальности и действенности сложных экономический концепций,
    появляется очередной туманный идеологический квадрант. Чисто Нострадамус.

    Ну-Ну. А по теме никак нельзя?
    Не то чтобы очень хотелсь. Безполезно в любом случае. Но всё таки.

    • Benny from Toronto  On Декабрь 1, 2014 at 3:31 пп

      Уважаемый Игорь, консервативные американцы не хотят «большого правительства» — не от Обам и не от Бушев.
      Свободный рынок и свободное общество имеют свои проблемы, и поэтому вмешательство правительства может быть необходимо и полезно — но правительство тоже имеет свои проблемы, и это СУПЕР-ПРОБЛЕМЫ — и поэтому оно должно вмешиваться очень осторожно и НА МНОГО, МНОГО, МНОГО МЕНЬШЕ чем сейчас.
      А вместо этого — правительство выискивает исскуственные предлоги где бы ещё вмешаться.
      Если правительство станет вмешиваться меньше — то огромное количество людей, включая очень многих представителей «интелегенции» вроде Джонатана Грубера (и возможно что и вы, Игорь), останутся без работы — и поэтому они никогда добровольно не согласятся на это. Но если это не произойдёт — то «1984» станет реальностью и очень многие американцы это чуствуют и субьективно знают. Тут просто не осталось никаких тем для обсуждения ….

      А по поводу теории Кейнса: «мультипликатор дохода» совсем не всегда будет больше еденицы.

    • Sergey  On Декабрь 1, 2014 at 4:15 пп

      Ув. Игорь! А у Вас не возникла мысль, что результаты выборов 4 ноября явились свидетельством понимания некоторого количества полезных идиотов того факта, что обама и его ко за период их правления почти всё делали не так как надо?

  • kuzma39  On Декабрь 1, 2014 at 1:24 пп

    «Я не дурак…»
    Oh really?

  • Минич Денис  On Декабрь 1, 2014 at 4:43 пп

    «Цифры и данные, которые никем не оспариваються (даже попыток таких нет), но практически никем не упоминаються (во многох случаях упоминание финансово невыгосно) ясно и недвуссмыслено говорят о том
    что ничего кроме хорошего для подовляющего большинства американцев Обама не сделал.» Товарищ американский социалист Игорь. Американский народ, видимо, придерживается другого мнения, относительно «благодеяний Обамы» ( а заодно и неоконов Буша, добавлю от себя), что можно выяснить от результатов прошлых выборов.
    Причём здесь вам не получиться ввести российскую «отмазку» , мол народ зомбирован пропагандой в СМИ (как объясняют на Западе поддержку российским обществом идеи «Крымнаш»). Ведь основные СМИ США откровенно ангажированы в той или иной степени лево-либеральными идеями, выразителями которых является как раз демократическая партия США.

  • Sergey  On Декабрь 1, 2014 at 4:55 пп

    «Peak unemployment, October 2009: 10 percent.
    Unemployment rate now: 5.9 percent» — пишет Игорь.

    А вот теперь почитайте вот эту статью о статистике под руководством нынешнего т.н. правительства:

    http://kontinentusa.com/v-tumane-fantazii-i-lzhi/

  • Sergey  On Декабрь 1, 2014 at 8:11 пп

    «… в медицинской страховке не откажут, по миру от плохого диагноза не пойдёшь, стоит дежевле чем раньше…» — пишет Игорь.

    Но это слова без доказательств.
    Для НЕРАБОТАЮЩЕГО человека медицина, может быть и стала дешевле. Не знаю.
    Но засчёт кого стала дешевле?
    Отвечаю: за мой счёт и таких как я РАБОТАЮЩИХ.
    И вот мой пример: в 2008 (до его кэр) году моя медстраховка стоила $1,260 в год. В этом году $21,050 в год.
    Помните как говорили в ссср: спасибо «нашей» партии за это и лично Леониду Илл… простите «Дорогому Лидеру».

    • kuzma39  On Декабрь 1, 2014 at 9:01 пп

      «Для НЕРАБОТАЮЩЕГО человека медицина, может быть и стала дешевле. Не знаю».
      Я знаю. У меня есть знакомые, которые показывают отсутствие дохода (не будем говорить, как на самом деле). Так вот, их страховка на двоих стоит… а ну, угадайте… 72 цента в месяц. Т.е. вы абсолютно правы, происходит самая настоящая большевистская экспроприация, грабеж работаюших.

      • Benny from Toronto  On Декабрь 1, 2014 at 9:39 пп

        Не «грабёж» а «порабощение».

  • Sergey  On Декабрь 1, 2014 at 8:36 пп

    «Откуда эти дебилы беруться?» — спрашивает Игорь, имея ввиду голосовавших против дем/социалистов 4 ноября.

    Здесь я даю ссылку на статью о более умных (о полезых идиотах) голосовавших за «дорогого лидера»:

    http://www.americanthinker.com/2012/05/americas_useful_idiots.html

    А здесь я даю ссылку на видио об одной из большинства голосовавших за «дорогого лидера» :

    Можно/нужно ли таких сторонников назвать Дебилами — решайте сами.

    Прошу прощения у незнающих английского языка, т.к. обе ссылки на английском.

  • Sergey  On Декабрь 1, 2014 at 10:21 пп

    И в заключении моего выступления мнение очень известного человека, друга М. Тэтчер, о нынешнем т.н. правительстве сша:

  • Igor  On Декабрь 2, 2014 at 2:43 дп

    «Для НЕРАБОТАЮЩЕГО человека медицина, может быть и стала дешевле. Не знаю.
    Но засчёт кого стала дешевле?
    Отвечаю: за мой счёт и таких как я РАБОТАЮЩИХ.
    И вот мой пример: в 2008 (до его кэр) году моя медстраховка стоила $1,260 в год. В этом году $21,050 в год.»

    Такое впечатление что вы свалились с Луны.
    Причём вчера.
    Хотя возможно что у вас какя-то особенная ситуация.
    Возможно что угодно.
    Кто знает, может вы неправду говорите, может быть вы считать не умеете, может быть вас дурят безбожно?
    Кто знает?
    Но не в этом дело.
    Отдельная персональная ситуация значения не имеет. Ваша ситуация меня не интересует точно также, как моя вас.
    Речь идёт о более или менее средней американской семье.

    Думаю,что не ошибусь (а если ошибусь, то не сильно) если скажу, что у median american household месячнный premium не будет превышать $250 — $270.
    При условии, конечно, что план выбран рационально, руководствуясь здравым смыслом и с калькулятором в руке.
    Учитывая отсутсвие preexisting conditions, смешной, практически никакой out of pocket maximum (переотценить это две вещи невозможно)
    и абсолютно affordable monthly premiums Обама Care серьёзно претендует на звание The Best development for a middle class за последние несколько десятилетий.

  • Sergey  On Декабрь 2, 2014 at 12:59 пп

    «Такое впечатление что вы свалились с Луны.
    Причём вчера.» — это ваше личное мнение и оно ой какое спорное. А может всё наоборот?
    И последний мой вопрос к вам Ув.-? игорёчек : вы решили перейти на оскорбления?
    Так вот сообщаю вам: я с хамами не общаюсь.

  • Sergey  On Декабрь 2, 2014 at 1:55 пп

    For Benny and kuzma39.

    О таких как «наш» игорёк и сказал автор obamacare профессор экономики МИТ Джонатан Грубер: «Народ (американский) туп».

    • kuzma39  On Декабрь 2, 2014 at 2:40 пп

      Сергей, этот господинчик — мелкая копия нашего президента: такой же демагог и лжец. Он из тех, кого подведешь к куче дерьма — он посмотрит, понюхает и скажет: повидло. Правда, есть не станет. То, что он — демагог и хам, надеюсь уже всем понятно. Называть его лжецом у меня тоже есть основания: где-то год назад он, впервые появившись на этом сайте, написал, что он живет в Австралии. После этого он много раз заявлял, что живет в Америке.
      Совершенно бесполезно приводить факты, цифры, авторитетные мнения. Он их не замечает, и выводит вас из себя своим остолопством. Единственный работающий метод — игнор.

      • Sergey  On Декабрь 2, 2014 at 2:50 пп

        Согласен.

    • Морис Собакин  On Декабрь 2, 2014 at 2:53 пп

      Игорь — профессиональный тролль. Об этом я сделал вывод на ветке, посвященной поддельному свид. о рожд. Обамы. Читать посты Игоря нет никакого смысла.

  • kuzma39  On Декабрь 2, 2014 at 3:00 пп

    если еще Benny поймет, что дискутировать с демагогом бессмысленно, то этот тип вскоре сам завянет.

    • Benny from Toronto  On Декабрь 2, 2014 at 4:10 пп

      Кузьма: вы наверное ещё не заметили, но я УЖЕ прекратил: я решил не загрязнять статьи В.Вольского своими комментариями, которые интересны только мне и Игорю. Вместе с этим, моя дискусия с Игорем была совсем не бесполезна для меня лично: я игнорировал демагогию но отвечал на реальные аргументы — и это помогло мне понять несколько интересных вещей.

      Сергей: Дж. Грубер он просто мошеник, но проблема с современными экономистами-либералами она ещё хуже: у них хороший интелект но они не понимают элементарных вещей и они оторванны от реальности !!! Например, посмотрите про «маяки» и «поддержанные автомобили» в этой действительно хорошей статье: http://7iskusstv.com/2012/Nomer1/Majburd1.php

  • kuzma39  On Декабрь 2, 2014 at 4:55 пп

    Benny, я не знаю (и не собираюсь это узнавать), что интересного для вас в дискуссиях с демагогом, или троллем, по определению Мориса (с чем я тоже согласен), это, как говорится, ваше личное дело. Но я заметил, не в обиду вам будь сказано, что вы ведете себя непоследовательно. Вы уже несколько раз сообщали о том, что прекращаете дискуссии с господинчиком, а потом снова затеваете беседы к вящей радости прожженого демагога, который на вас отрабатывает свои нечистоплотные приемы.

  • Benny from Toronto  On Декабрь 2, 2014 at 5:21 пп

    Я действительно не хочу загрязнять этот сайт никому не интересными дискуссиями, но как стоит действовать если демагог выдвигает реальный аргумент ? Есть 2 опции:
    а) игнорировать любой его пост
    б) игнорировать демагогию но коротко отвечать только на новый реальный аргумент

    Скажите ваше мнение и я присоединюсь к большинству:
    а) игнорировать : Кузьма (1 балл), кто ещё за ?
    б) коротко отвечать: Бенни (0.5 балла), кто ещё за ?

    • kuzma39  On Декабрь 2, 2014 at 8:38 пп

      Benny, если я не ошибаюсь, вы чаще всего поднимаете здесь вопросы относительно вашей веры. Это глубоко личное дело и, тем более, не с Игорем их обсуждать. Есть много хороших сайтов, где вы наверняка сможете найти ответы на ваши вопросы и сомнения. Если вы не знаете эти сайты, я могу вам подсказать.
      Когда вы, после краткой обиды, снова обращаетесь к этому господину, то, извините, уподобляетесь той наивной старушке, которая подбрасывала хворост в костер, на котором сжигали Дж.Бруно. То есть вы поддерживаете существование в блоге Вольского этого вредоносного элемента. Назовите его демагогом, троллем, психически неуравновешенным существом — все будет правильно.
      Надеюсь вы на меня не обиделись.

      • Benny from Toronto  On Декабрь 2, 2014 at 10:24 пп

        Кузьма,
        1) у меня нет ни малейших причин на вас обижаться (кстати, на Игоря тоже: он демагог но вежливый).
        2) ваш коммент по поводу «подведешь к куче дерьма — он посмотрит, понюхает и скажет: повидло» — это ПРОСТО СУПЕР, это правда, и это ужасно загрязняет этот блог.

        3) по поводу «моей веры» — мне кажется, что вы меня совсем не поняли: это не моя (или ваша) личная вера, а абсолютно необходимое условие для существования свободного общества, и именно это и лежит в корне разногласия между «прогрессистами» и «консерваторами». По настоящему это не «вера», а общественная мораль, основанная на признании высшей ценности человеческой жизни, свободы и достоинства — НО ТОЛЬКО признание возможности существования бога способно дать этой морали рациональное объяснение и сильный стимул на протяжение многих поколений. Только поэтому я это и пробую объяснить в своих комментариях !!!

      • kuzma39  On Декабрь 2, 2014 at 10:59 пп

        Benny, я действительно вас не понимаю. Хотя это исключительно ваше дело и ваше право — где писать и что писать. Но,может быть, правильнее — если это вам так необходимо — получать уроки «вежливости» от вашего собеседника, обменявшись адресами?

      • Benny from Toronto  On Декабрь 2, 2014 at 11:47 пп

        Кузьма,
        1)я ДА прекращаю дискуссии с Игорем — потому что это загрязняет этот блог и мешает его участникам.

        2) я НЕ прекращаю дискуссии по поводу принципиальной важности религиозной общественной морали для самого существования свободного общества (не конкретной религии а религиозной морали, которая признаёт высшую ценнось человеческой жизни, свободы и достоинства) — потому что это имеет самое прямое отношение к главной теме всего этого блога В.Вольского.

        Надеюсь, что теперь мы друг друга понимаем ?

      • kuzma39  On Декабрь 3, 2014 at 12:58 дп

        Нет, Бенни, взаимопонимания пока не наступило. Нет никакой «общей» религиозной морали. Что-то вы тут сильно путаете. Моральные основы иудаизма довольно отличаются от христианских (непротивление злу, страдание-благо, покорность — ничего этого нет в иудаизме). А если сюда присовокупить ислам с его культом смерти, то и получатся типичные «лебедь, рак и щука». А вот общих моральных ценностей никак не получится.
        Учите матчасть, Бенни.

      • kuzma39  On Декабрь 3, 2014 at 1:13 дп

        Ну да, ну да, 10 заповедей, которые христианство позаимствовало из Торы, — на этом, конечно, можно построить какую-то общность. Но вот ведь какая штука: советской власти, использовавшей некоторые из этих заповедей для сочинения «Морального кодекса строителей коммунизма», вовсе не понадобилась вера в бога. Так что, Бенни, ваш подход видится мне несколько прямолинейным.

      • Benny from Toronto  On Декабрь 3, 2014 at 2:49 дп

        «высшая ценность» для любой идиологии это сама эта идиология, а люди — это только средство 😦
        В. Ленин говорил: «Мы говорим: нравственность это то, что служит разрушению старого эксплуататорского общества и объединению всех трудящихся вокруг пролетариата, созидающего новое общество коммунистов». Перевод: убийство миллионов и ГУЛАГ это морально, если это помогает идиологии.

        смотрите более подробный ответ внизу

  • Sergey  On Декабрь 2, 2014 at 5:59 пп

    Ребята, я искренне признателен всем Вам за Ваши посты-объяснения.
    Спасибо.
    Теперь я понял куда я вляпался, Tочнее на кого напоролся.
    Ну а поповоду как и кому и на что реагировать — это как у нас говорят up to you.

  • Sergey  On Декабрь 2, 2014 at 7:35 пп

    Бенни!
    Только-что прочитал статью Евгения Майбурда по Вашей ссылке.
    Блеск!
    Просто КЛАСС!
    Я не экономист (работаю в structural engineering) и никогда ничего подобного не читал. Всё написано настолько правильно, что у меня нет слов что-бы описать мой восторг!
    КОЛОССАЛЬНОЕ ВАМ СПАСИБО!

    • Benny from Toronto  On Декабрь 3, 2014 at 12:25 дп

      Я рад что вам это понравилось.
      Также, очень важно понять, что «наука экономика» содержит представление о цели, о всеобщем экономическом благе — и эта цель всегда будет внешней, привнесенной в экономику извне. Такой целью может быть «социальное равенство» (всеобщая нищета при отсутствии богатых), а может быть «изобилие» (свободный рынок, порождающий богатство но и кричащее социальное неравенство).

  • Benny from Toronto  On Декабрь 3, 2014 at 2:35 дп

    Кузьма, вы не поняли что я утверждаю:
    я НЕ говорю ОБ КОНКРЕТНОЙ РЕЛИГИИ — понятно что у разных религий есть разные моральные основы.
    я НЕ говорю что какая то конкретная религия ВСЕГДА признаёт высшую ценность человеческой жизни, свободы и достоинства — любая религия (включая мой иудаизм) может быть фанатичной и призывать убивать других людей, но я ДА утверждаю, что ТОЛЬКО РЕЛИГИЯ (притом любая религия) может признать ВЫСШУЮ ЦЕННОСТЬ (смотри «Трансцендентность» в википедии) ЧЕГО ЛИБО на протяжении многих поколений (а Идиология — только для 1-2 поколений).

    Именно когда христианство признало ВЫСШУЮ РЕЛИГИОЗНУЮ ЦЕННОСТЬ человеческой жизни, свободы и достоинства (сначало в Англии в 17 веке, а потом в США в 18 веке) — именно тогда и только тогда и началось современное свободное общество в этих страннах (а во Франции в это время «высшей ценностью» была утопическая идиология и в результате был «большой террор»).
    В наше время общество становится «обществом изобилия» и отходит от религии и от идиологии (это постепенно происходит в США и зап. Европе начиная с 1960-ых) — и в результате ЕДИНСТВЕННО ВОЗМОЖНОЙ высшей ценностью для человека становится «личная выгода»: получить побольше удовольствия и избежать страданий (это включает в себя даже «следовать своим убеждениям» — именно это и доставляет самое большое удовольствие, даже если эти убеждения полностью утопичны). Это не моё мнение, это объективный научный факт, который признают все учённые: и атеисты, и христиане и иудеи и мусульмане и буддисты и т.д. !!!
    В результате — единственно возможным общественным строем может быть только ТИРАНИЯ основанная на жажде власти и денег, страхе и рабстве — что к сожелению и происходит сейчас в США.

    • Benny from Toronto  On Декабрь 3, 2014 at 3:43 пп

      1) Можно не соглашаться с моим мнением, но мне очень важно узнать, считаете ли вы это «легитимным мнением» (об разнице между прогрессистами и консерваторами) или «религиозной пропагандой».
      Во 2-ом случае я не хочу и не имею права этим заниматься.

      2) кстати, именно дискуссия с Игорем и помогла мне понять это — иногда демагогия (или даже удар кулаком в морду) помогает лучьше понять жизнь 🙂

      3) немного христианско-иудейской теологии по поводу «10 заповедей»: заповеди 5,6,7,8,9,10 основанны на инстинкте и на здравом смысле, а заповеди 1,2,3,4 (+ «по образу и подобию») дают им высшую ценность — а вместе: ВЫСШАЯ ЦЕННОСТЬ человеческой жизни, свободы и достоинства.

      4) Сейчас в США возникла утопия («права человека» вместо «высшая ценность человека»), которая не может существовать долго:
      позитивные права человека без обязанностей; не способность отличать своих от чужих и друзей от врагов;
      важно соблюдать закон, но быть порядочным человеком, содержать себя, рожать и воспитывать детей это не обязательно и т.д.
      – и одновременно ИСЧЕЗАЕТ ценность человеческой жизни, свободы и достоинства:
      не способность защитить граждан; эвтаназия “неизлечимо” больных детей и стариков;
      огромные налоги и тотальный мелочный контроль бюрократии и подавление инициативы;
      потеря надежды на будущее и желание рожать детей.

  • kuzma39  On Декабрь 3, 2014 at 4:42 пп

    Бенни, я постараюсь вам позже ответить, сейчас некогда.

  • kuzma39  On Декабрь 3, 2014 at 9:34 пп

    Бенни, вы многословны, и в этих многих словах трудно уловить вашу главную мысль. Но попробую еще раз. Итак, цитирую вас: «религиозная мораль, которая признаёт высшую ценнось человеческой жизни, свободы и достоинства…» — это и есть основная «разница между прогрессистами и консерваторами». Сейчас я вас правильно понял? Если да, то вот мой ответ.
    Я не считаю, что это основная разница. Да, традиционно консерваторы более религиозны, а либералы-прогрессисты — сплошь атеисты. Но это, я считаю, фон. А основное различие, по-моему, в том, что прогрессисты одержимы идеями устройства «народного счастья», и готовы применять любые насильственные методы для построения «социально-справедливого общества», как они его понимают. А консерваторы — люди прагматичные, свободолюбивые, инициативные и не желают, чтобы «большой брат» в лице государства указывал им, что сеять и когда собирать урожай.
    Я не считаю себя специалистом в истории стран и народов, но мне кажется, вы сильно упрощаете историю Англии, Америки и Франции, подтягивая их, эти истории, в подтверждение идеи, которая вами владеет. Думаю, там все не так однозначно с «религиозной моралью», как вам представляется.

    • Benny from Toronto  On Декабрь 3, 2014 at 10:08 пп

      Кузьма, эта тема («что движет человеком и как он выбирает себе убеждения») довольно сложная, я не могу её объяснить коротко 🙂
      Вы не задумывались, почему люди иногда «свободолюбивые» а иногда «одержимы идеями» — и почему это так СИЛЬНО изменилось после WWII ?

      В любом случае, главное что вы меня перестали обвинять в «религиозной пропаганде», а соглашаться со мной совсем не обязательно.

  • kuzma39  On Декабрь 3, 2014 at 10:26 пп

    Я вас обвинял в религиозной пропаганде?

  • kuzma39  On Декабрь 3, 2014 at 10:28 пп

    С чегп вы взяли что «это так СИЛЬНО изменилось после WWII?» Мне лень приводить вам прошлые примеры, но их полно.

    • Морис Собакин  On Декабрь 8, 2014 at 3:39 пп

      Надеюсь, Кузьма, ни Вы, ни Бенни не будете против, если я вставлю в вашу дискуссию о религии свои «пять копеек». (Я сам — неверующий, но, конечно, не атеист, а агностик.) Если я правильно понял Бенни, он пытается донести до Вас (и всех нас) мысль, что человечеству, для более-менее благополучного существования, необходима вера в то, что в «нашем мире» (что бы мы этим словом ни называли: Вселенную, некое пространство вне Вселенной и т.д.) существует НЕЧТО, что создало нас, наблюдает за нами, «беспокоится» о нас и т.д. Мысль эта понятна: человек (человечество) может стремиться только к тому, что находится ВНЕ его, а иначе получается, что «все можно» (совершать преступления и т.д.), т.к. «некому давать отчет». На самом деле, на свете достаточно много людей, которые спокойно живут, не нанося вреда и даже принося пользу другим, не нуждаясь для этого ни в каком «Боге». Но «советский эксперимент» (полный отказ от и, в какой-то степени, запрет религии) показал, что ОЧЕНЬ большая часть населения нуждается в том или ином виде «опиума», под воздействием которого оно только и может вести себя более-менее пристойно. Быстро поняв это, красножопые были вынуждены ввести вместо религии марксизм-ленинизм. Таким образом, можно сделать вывод, что, если человечество, действительно, создано какой-то «внешней разумной силой», то эта сила позаботилась том, чтобы привнести в устройство человека некий «конструктивный дефект», в результате действия которого человек нуждается в вере в эту силу, а иначе подвергается риску «загубить свою жизнь».
      P.S. Мне тоже непонятно, почему после WWII «что-то» в мире так сильно изменилось. (Кое-что изменилось, несомненно, но не то, что имеет в виду Бенни. Но это отдельная тема. Если коротко — родилась современная «либерастия».)

      • Benny from Toronto  On Декабрь 8, 2014 at 7:11 пп

        Моё мнение: Серьёзное отношение к людям и серьёзное отношение к богу — это сообщающиеся сосуды (с исторической точки зрения).
        «Серьёзное отношение к людям» создаёт сильное гражданское общество и делает тоталитаризм невозможным.
        «Серьёзное отношение к богу» это есть поиск ответа на вопросы об смысли жизни и морали (или поиск веры или вера) — просьба не путать это с ритуалами в религии и традицией.
        А «либерастия» это обратная связь, которая даёт людям причину «поднять уровень в этих сосудах».

      • kuzma39  On Декабрь 8, 2014 at 10:06 пп

        Морис, я человек соблюдающий. Но мой выбор сделан не потому, что мне нужна была какая-то искусственная подпорка, костыль, или я обнаружил у себя какой-то, как вы пишете, «конструктивный дефект». Я пришел к своему выбору совершенно сознательно, взглянув пристально на устройство мира и заглянув в себя. Но, в отличие от Бенни, я не собираюсь публично обсуждать вопрос моего выбора, что-то кому-то доказывать или кого-то в чем-то убеждать. Мировоззрение дело сугубо личное.

      • Benny from Toronto  On Декабрь 8, 2014 at 10:53 пп

        Кузьма, к сожелению, вы совсем не поняли, что я вам пытался объяснить.
        Моя последняя попытка:
        Вера — это личное дело конкретного человека. Рожать детей — это тоже личное дело, но если таких людей будет мало — то не будет самого общества.
        Вам не нужен «костыль» для вашего мировозрения, но свободному обществу в целом — необходимо ценить веру (и поиск веры) — и ОСОБЕННО во времена изобилия и мира.
        Иначе «либералы» будут делать из граждан паразитов и тем это будет нравиться.

      • kuzma39  On Декабрь 8, 2014 at 11:19 пп

        Бенни, я прекрасно понимаю о чем вы ведете речь. Ну, хорошо, представьте себе, что все (и агностики, и атеисты) с вами согласились, приняли вашу тичку зрения: «свободному обществу в целом — необходимо ценить веру». Дальше что? Что вы предлагаете? Какой практический вывод следует из вашего тезиса?

      • Benny from Toronto  On Декабрь 9, 2014 at 12:01 дп

        Практические выводы:
        1) больше людей станут искать веру / ответ на вопросы об смысли жизни и морали — и этим надолго закрепят следующий пункт:
        2) анти-моральные мнения будут осуждатся и очень многие конкретные законы будут отменены / сильно сокращенны ДЕМОКРАТИЧЕСКИМ путём: нельзя давать одним избирателям деньги других; свободный рынок образования и медицины; отмена многих регуляций и упрощение tax code; на много меньше центральной власти и больше местной (люди могут её лучше контролировать + будет конкуренция между разными системами); отмена affirmative action; и т.д и т.д. и т.д. и т.д. ….

        Последствия: создание сильного гражданского общества из многих общин.

      • kuzma39  On Декабрь 9, 2014 at 2:04 дп

        Бенни, теперь вы меня не понимаете. Ну вот вы нарисовали в своем воображении какое-то идеальное общество, высокоморальное, сильное гражданское и т.д. и т.п. Сен Симон плюс Томас Мор плюс Бенни. Нормально, почему не помечтать. Вы добиваетесь здесь на сайте (непонятно, правда, от кого) признания ваших идей правильными. Признали все как один, ура. Ваши дальнейшие действия, ваши лично? — вот, о чем я вас спрашиваю. Для чего вам это признание? — об этом я спрашиваю. Что вы с ним будете делать?

      • Benny from Toronto  On Декабрь 9, 2014 at 3:49 дп

        1) я даже НИ РАЗУ не задумывался об том, чтобы «добиться признания моих идей правильными». Я участвую в обсуждении потому что:
        а) я пробую разобраться сам, почему многие западные странны «сошли с ума» — и обсуждение мне в этом очень помогает.
        б) когда я уже разобрался с чем то, то мне не приятно когда люди ошибаются (например говорят, что «тот, кто не платит налоги — не должен голосовать» решит эту проблему) — и поэтому я им высказываю своё мнение и пробую возразить на их дельные аргументы.

        2) я не «нарисовал в своем воображении какое-то идеальное общество» — я вижу причину проблемы и объясняю тем, кто хочет слушать, своё мнение как с этим бороться.

        3) Это мнение (об важности «поиска бога» / веры для любой цивилизации) абсолютно никак не влияет на меня лично. Без всякой связи с этим, я и моя семья уже много лет принадлежим к Хабадской общине Торонто и я стараюсь быть порядочным человеком, соблюдать заповеди Иудаизма, учить Тору и т.д.

        4) Я уже порядком устал от взаимного непонимания между нами. Если вы считаете, что я делаю что-то не корректное — скажите прямо. Если нет — то в будущем я готов обсуждать только мнения и аргументы.

      • kuzma39  On Декабрь 9, 2014 at 12:18 пп

        «я даже НИ РАЗУ не задумывался об том, чтобы «добиться признания моих идей правильными»».

        «мне очень важно узнать, считаете ли вы это «легитимным мнением»»

        Какому из ваших высказываний верить?

      • Benny from Toronto  On Декабрь 9, 2014 at 2:47 пп

        Обоим:
        Заниматься религиозной пропагандой это не легитимно — именно потому, что оппонент уверен, что его пробуют ЗАСТАВИТЬ признать чужие идеи правильными — и в таком споре я не хочу участвовать.
        Высказывать своё мнение, и аргументированно спорить с теми, кто аргументированно возражает — это 100% легитимный способ спора, в таком споре НЕТ цели ЗАСТАВИТЬ оппонента признать своё мнение — и именно это я пробую тут делать.

        P.S. enough is enough, я уже несколько раз объяснил вам свою позицию, но у меня нет цели убедить вас или продолжать оправдаваться в чём-то.

      • kuzma39  On Декабрь 9, 2014 at 4:24 пп

        «в таком споре НЕТ цели ЗАСТАВИТЬ оппонента признать своё мнение…»
        В ЛЮБОМ споре, Бенни, цель — ЗАСТАВИТЬ оппонента признать свое мнение. Это элементарно. Если вы этого не понимаете, значит, вы путаетесь в простых, очевидных вещах.
        Но вы правы, enaugh is enaugh.

      • kuzma39  On Декабрь 9, 2014 at 4:27 пп

        ошибся: enough.

  • Igor  On Декабрь 4, 2014 at 1:22 дп

    Судя по всему вы, господа, меня с кем то путаете.
    Как я уже неоднократно говорил, дисскусси с кем либо конкретно из вас меня абсолютно не интересуют.
    Никаких ответов на мои заметки я не ищу. Они меня не интересуют.
    Ответите вы мне или нет никоим образом не повлияет на мой следующий комментарий по интересующему меня вопросу.

    Всё, что входит в поле моего интереса это вынести на рассмотрение аудитории (которая естесвенно не замыкается на вас, господа) альтернативную точку зрения по вопросам которые меня интересуют.
    Интересна ли вам конкретно моя точка зрения или нет, мне не важно, в основном потому, что цивилизованно и интелектуально честно обсуждать точку зрения альтернативную вашей вы или не умеете или не хотите. А может быть и то и другое вместе.

    Поясню (опять же не для вас).

    Мы имеем утверждение:
    «Обама довел страну до такой крайности, что народное долготерпение лопнуло»

    Мы имеем ещё одно утверждение, полностью противоположное первому:
    «Обама довел страну до такой крайности, что народное долготерпение лопнуло»
    это либо полное непонимамие происходящих в стране процессов, либо наглая ложь.

    Поскольку это два прямо противоположных утверждения,, только одно из них правдиво отражает действительность.

    Второе утверждение не голословно. В его обоснование приводиться перечень данных, точные, никем не опровергаемые цифры.
    Тем не менее, любой здравомыслящий, рациональный интересующийся в истинном положении вещей человек ничто, никакие утверждения и никакие цифры не должен принимать на веру.
    Любая обоснующая информация может и должна быть проверена.
    Цифры и данные приведённые мной проверяються легко.
    Можно также легко проверить, ставились ли эти цифры кем либо под сомнение и насколько эти сомнения правомочны и обоснованны.
    Тоесть, речь идёт о критическом переосмыслении получаемой информации, что является залогом успеха если наша цель это идти по жизни делая правильные выводы и принимая правильные решения.

    После того, как информация надлежащим образом проверена то правильная позиция занимается сама собой.
    По крайней мере должна, если речь идёт о здравом, рациональном подходе.
    We must go where evidence lead us. We must not ignore or twist evidence to fit it into our preconceived notions.
    Те, кто остаивают свою точку зрения вопреки убедительным доказательствам того, что эта точка зрения ошибочна, веду себя не рационально и не резонно.
    Ничего хорошего от такого подхода ожитаь не приходится.
    Это правило универсально и работает в любой сфере человеческой жизни — политика, религия, бизнес, семья… Что угодно.

    Теперь о демагогии.

    Демагогия — это тактика ведения дискуссии, направленная на достижение
    победы (либо создания иллюзии таковой) путем использования некорректных дискуссионных приемов.

    Что это за приёмы?
    Их много. Всех не перечесть.

    Вот одни из самых популярных:

    Бездоказательные утверждения
    Ссылки на стереотипы
    Ссылки на недостоверные источники
    Выдача желаемого за действительное
    Выдача аналогий за доказательство
    Некорректные аналогии
    Количественно-качественные подмены
    Логические ошибки

    Любому желающему обвинить меня в демагогии предлагаю продемонстрировать якобы используемые мною «некорректные
    дискуссионные приемы».

    Обвинение в демагии без подобной демонстрации это христоматийный пример демагогии.

    Ну вот. Пока всё.
    До новых встречь.

  • Igor  On Декабрь 4, 2014 at 4:23 дп

    Небольшое добавление.

    Правильность подхода к вышеописанному примеру, или ему подобным, можно легко протестировать простой логической схемой.

    Если из А следует Б и Б мне нравиться, то А истинно.
    Если из А следует Б и Б мне не нравиться, то А ложно.

    Оба эти подхода логически ошибочны, и, если используются сознательно, то демагогичны.

    Нравиться вам Б или не нравиться не имеет никакого отношения к истинности А.
    Вы просто выдаёте желаемое за действительное.

    Данные ложны или истинны сами по себе, назависимо от вашего к ним отношения. Если из данных следует, что утверждение «Обама довел страну до такой крайности, что народное долготерпение лопнуло» ложное и вам такой вывод не нравится, то это совершенно не значит, что данные ложные, а тот кто их приводит демагог.
    Это только значит, что вы абсолютно нерезонно отказываетесь их принимать, поскольку если вы их примете, то обязаны будете поменять свою точку зрения по поводу утверждения.
    А вот этого вы как раз таки делать и не хотите. Вам ваша предросположенность к своему мнение дороже правды.

    Мой совет.
    Проверяйте ход своего мышления этой простой лакмусовой бумажкой, и большое количество проблем с неправильным ходом мысли отпадут сами собой.

  • Igor  On Декабрь 8, 2014 at 8:16 пп

    ««Серьёзное отношение к богу» это есть поиск ответа на вопросы об смысли жизни и морали (или поиск веры или вера)»

    По прежнему совершенно не ясно, какое отношение «Серьёзное отношение к богу» имеет к пониманию смысла жизни и взаимоотношений между людми (морали).

    Для меня, например, смысл жизни это как можно более полно и во всех возможных для меня приложениях реализовать возможности данные мне природой.
    Никакой нужды в боге я в этом смысле не вижу. Просто нет точек сопрокосновения. О каком соприкосновении с пустым местом может идти речь в принципе?

    Тоже саое и мораль. Не делай другим то, что ты не хочешь что бы делали тебе и никаких проблем с моралью не будет.
    И никакого отношения никакой бог к этому древнейшему гуманистическому приципу, выведенному имперически и эволюционно за сотни тысяч лет, не имеет.

  • Benny from Toronto  On Декабрь 9, 2014 at 4:24 пп

    Морис Собакин: вы написали всё правильно, но речь идёт НЕ об «опиуме для народа» :

    без «поиска бога» у людей, включая элиту общества (!!!) — просто нет причины ставить что-то выше своих интересов.

    ОГРОМНАЯ проблема в том, что в такой ситуации свободное общество не может существовать долго.

    Примечания:
    Вполне можно быть порядочным человеком и без этого, но только потому что уважать себя (и придерживаться своих убеждений) — ДОСТАВЛЯЕТ человеку удовольствие (а многим другим людям самое большое удовольствие доставляет власть или богатство). Также, вполне можно быть верующим / искать бога и быть очень плохим человеком.

  • Igor  On Декабрь 9, 2014 at 7:05 пп

    «без «поиска бога» у людей, включая элиту общества (!!!) — просто нет причины ставить что-то выше своих интересов.
    ОГРОМНАЯ проблема в том, что в такой ситуации свободное общество не может существовать долго.»

    Это ещё почему?
    На каком основании в свободной стране кто-то должен ставить что-то выше своих интересов?
    Никаких претензий подобного рода свободное общество перед своими гражданими не ставит.
    Свободный человек в свободной стране может ставит свои интересы на любой уровень.
    И если при этом соблюдаются законы, то никаких притензий к индивидуализму нет и быть не может.
    Очевидно, что никакой необходимости в «поисках бога» нет.
    Всё что нужно для того, свободное общество существовало долго и при этом процветало это и государству и гражданину необходимо находится в рамках социального контракта.
    «Поиски бога» тут ни при чём.

    • Benny from Toronto  On Декабрь 9, 2014 at 8:43 пп

      Игорь, я ещё раз повторяю вам выводы современной науки и философии (эти выводы очень большая проблема для человечества, и поэтому их всё время пробуют оспорить, но к сожелению пока полностью безрезультатно):

      1) Если большинство населения не ставят Жизнь, Свободу и Достоинство всех людей выше своих желаний и убеждений (а без бога — для этого нет и не может быть причины) — то эта нация не сможет ДОЛГО быть свободной (например, в «1984» тоже есть законы и социальный контракт).

      2) Если нет бога, то с точки зрения науки есть ТОЛЬКО «законы природы» — но в природе нет и не может быть никакой «свободы выбора у человека»: есть правильные, нейтральные, не правильные и «ещё не знаем как правильно» решения.
      (С точки зрения ТОЛЬКО науки — «свобода человека» это такая же выдумка человека как и дед-мороз: надо обманывать деток чтобы они не плакали. Лидеры современых «либералов» это прекрасно знают и они сознательно строят тиранию — «по науке» у них просто нет другого выбора).

      3) Если нет бога, то целью жизни человека может быть только получить больше удовольствия и меньше страданий (это включает в себя также ВСЕ интелектуальные удовольствия, например от «следовать своим убеждениям», «искать истину», «делать добро и справедливость» и т.д.)

  • Igor  On Декабрь 9, 2014 at 10:29 пп

    «1) Если большинство населения не ставят Жизнь, Свободу и Достоинство всех людей выше своих желаний и убеждений (а без бога — для этого нет и не может быть причины) — то эта нация не сможет ДОЛГО быть свободной»

    А теперь скажите, где вы такую нацию нашли?
    Посягательство на Жизнь, Свободу и Достоинство это уголовно наказуемое преступление.
    Если бы большинство населения не ставило Жизнь, Свободу и Достоинство всех людей выше своих желаний и убеждений то большинство населения нарушало бы закон и соответсвенно сидело бы в тюрьме, оставляя после себя груды трупов и искалеченных жизней своих соотечественников.
    Поскольку этого не наблюдается даже близко, то ваш «сценарии» тотального посягательства на Жизнь, Свободу и Достоинство это всего навсего ужасная фантазия не имеющая с объективной реальностью ничего общего.
    Может быть в мире ужасных фантазий и нужен бог для наведения порядка, но в ральности демократических законов вполне достаточно.
    Кориме того, хорошего вы мнения о человечестве в целом, если считаете, что без небесного надзирателя все мы спим и видим как бы соседу горло перерезать.
    А как же последователи Будды, у которых концепция «Бога» в принципе отсутствует еще до сих пор друг друга не пербили?

    «2) Если нет бога, то с точки зрения науки есть ТОЛЬКО «законы природы» — но в природе нет и не может быть никакой «свободы выбора у человека»: есть правильные, нейтральные, не правильные и «ещё не знаем как правильно» решения.»

    Пытаюсь найти смысл, но не могу.
    Тоесть у меня правильные, нейтральные, не правильные и «ещё не знаем как правильно» решения.
    Из этих вариантов я могу сделать свой совершенно свободный выбор. Для того они и варианты.
    И при этом вы называете наличие этого свободного выбора «отсутсвием свободного выбора»
    Замедте, это всё ваши же слова. Ваша постановка вопроса. Я ничего своего не добавил.

    По вашему, возможность вами же предоставленного выбора вами же называется отсутсвием выбора.
    Ну и где здесь логика?

    • Benny from Toronto  On Декабрь 9, 2014 at 11:02 пп

      Такая нация — это США: в последние несколько лет было очень и очень много случаев, когда важнейшие права индивидума на Жизнь, Свободу и Достоинство противоречили «контролю бюрократии» — и «либераллы» ВСЕГДА очень активно требовали именно полной победы «контроля бюрократии» — если у них был хоть какой то шанс получить это. Я не могу припомнить даже один противоположный случай.

      Тот, для кого свобода важна — видит это сам, а тот для кого важен контроль бюрократии — то про тех очень точно сказал Кузьма39: «Он из тех, кого подведешь к куче дерьма — он посмотрит, понюхает и скажет: повидло. Правда, есть не станет.»

      ======== Конец обсуждения с моей стороны ===============

  • Igor  On Декабрь 9, 2014 at 11:30 пп

    ======== Конец обсуждения с моей стороны ===============

    Не сомневаюсь. Правильное решение между прочим.
    Чем больше вы дискутируете, тем очевиднее абсурднность и беззащистность ваших аргументов.
    И вы это прекрасно понимаете. Отсюда и нежелание продолжать, раздражённость, персональные нападки.

    Интересно, откуда у вас такой подход к интелектуальному спору?
    Очень хочеться верить что не от изучения Торы.

    Как еврею, мне больно на это смотреть. Обидно за еврейскую традицию, давшую миру столько величайших умов, в том числе и за талмудистов возведших дискуссионные методы до состояния искусства.
    По крайней мере, то что вы демонстрируете в наших спорах, ничего общего с еврейской традицией не имеет.
    Ни сюртук со шляпой, ни пейсы, ни тфилин и никакие другие сугубо внешние атрибуты никак вас к этой традиции не приближают.
    К сожалению.

  • Elena  On Декабрь 11, 2014 at 9:56 дп

    «Господин еврей Игорь», последний раз советую засесть за грамматику.
    Несколько наигрубейших перлов:
    «для подовляющего большинства » — подАвляющего,
    «Дебилы берутся» и «цифры оспариваются» — без Ь знака.
    «Что-бы»- не бывает через «-«.
    И т.д., самому бы поучиться не грех, меньше бы загаживали сайт своим словесным поносом.
    Далее — полный «игнор» больному лучшее средство.
    Елена

Добавить комментарий

Заполните поля или щелкните по значку, чтобы оставить свой комментарий:

Логотип WordPress.com

Для комментария используется ваша учётная запись WordPress.com. Выход / Изменить )

Фотография Twitter

Для комментария используется ваша учётная запись Twitter. Выход / Изменить )

Фотография Facebook

Для комментария используется ваша учётная запись Facebook. Выход / Изменить )

Google+ photo

Для комментария используется ваша учётная запись Google+. Выход / Изменить )

Connecting to %s

%d такие блоггеры, как: