Колосс на глиняных ногах

Слепой случай или рука Провидения?

В 2009 году Школьный совет штата Техас рассматривал предложение обязать учителей информировать учащихся не только о сильных сторонах научных теорий, но также и об их недостатках. Это предложение вызвало взрыв негодования в левых кругах, которые усмотрели в нем коварную попытку поставить библейское объяснение происхождения жизни на одну доску с теорией эволюции или хуже того — вообще запретить преподавание дарвинизма в школах.

Дарвинисты настаивали на том, что предложение лишено смысла, ибо «никаких изъянов в теории эволюции не существует», как заявила в газете The Dallas Morning News представительница Национального центра научного образования Юджиния Скотт. А Корнелия Дин, научный обозреватель главного рупора и директивного органа либерального общественного мнения газеты The New York Times, провозгласила: «Теория эволюции – единственно верное научное объяснение сложности и разнообразия жизни на земле».

Школьный совет Техаса решил устроить публичные слушания по острому вопросу. В числе приглашенных на слушания экспертов был известный антидарвинист Стивен Майер, имеющий университетские дипломы по физике и геологии, а также докторскую степень по истории и философии науки. К своему выступлению он подготовил объемистую папку из 100 (!) статей, отрецензированных и опубликованных в солидных научных журналах. Их авторы убедительно доказывали несостоятельность «единственно верной теории».

 ***

Под самой поверхностью американской политической и общественной жизни бурлит взрывоопасная проблема чрезвычайной философской и политической важности. В научных кругах вокруг нее давно уже идет глухая подковерная борьба, но периодически ее отзвуки вырываются, словно в приоткрытую форточку, в массовую печать, и тогда драка приобретает открытый и на редкость ожесточенный характер.

Теория эволюции вот уже полтора столетия служит незыблемым фундаментом биологии, непреложной догмой, подобно марксизму всесильной в силу своей непогрешимости (а точнее, наоборот – непогрешимой в силу своего всесилия). Но в последние десятилетия монолит зашатался, в нем с каждым годом появляется все больше и больше трещин. Научный прогресс, на который в первую очередь и уповал основоположник дарвинизма, не только не приносит новых доказательств его правоты, но напротив, заставляет растущее число ученых ставить под сомнение основные постулаты его теории.

Споры вокруг дарвинизма обострились в связи с тем, что по всей стране школьные советы штатов один за другим отвергают миф о непогрешимости теории эволюции и выносят решение знакомить школьников, наряду с дарвинизмом, также с альтернативными взглядами на загадку происхождения и развития жизни. Никто не требует упразднить преподавание учения Дарвина, но все громче и громче раздаются требования развенчать его в качестве господствующей догмы и преподавать теорию эволюцию лишь как наиболее распространенную, но отнюдь не единственную научную гипотезу происхождения и развития жизни.

Газеты периодически разражаются истерикой, крича о наступлении реакции, о происках косматых троглодитов и пещерных дикарей, пытающихся протащить религию в школьные программы. Ревнители прогресса зловеще предупреждают, что, если и дальше так пойдет, не миновать Америке вселенской катастрофы – введения в школах обязательной молитвы, за которой прогрессивной интеллигенции отчетливо видятся пылающие костры инквизиции.

Особое негодование прессы вызывают заявления вроде того, что сделал в свое время Джордж Буш-младший. Отвечая на вопрос журналиста о том, допустимо ли преподавание в школах альтернативных идей, идущих вразрез с теорией эволюции, тогдашний президент в очень осторожных выражениях, но достаточно ясно высказался за то, что в принципе следует освещать любые научные теории со всех сторон. В конце концов в этом и состоит подлинное назначение процесса обучения – не вколачивать в головы учащимся официальную истину в последней инстанции, а вспахивать им мозги, учить их мыслить самостоятельно, заключил Буш.

В противовес сугубо натуралистической теории эволюции выдвигаются две альтернативы. Одна носит чисто религиозный характер: это так называемый “креационизм”, буквальное восприятие библейской легенды о том, как Всевышний сотворил вселенную и жизнь во всем ее многообразии. Креационизм исповедуют лишь религиозные фундаменталисты, у этого учения узкая база, оно находится на периферии научной мысли. Поэтому за недостатком места мы ограничимся лишь упоминанием о его существовании.

А вот другая альтернатива сделала весьма серьезную заявку на место под научным солнцем. Теория “разумного замысла” (intelligent design), среди сторонников которой немало серьезных ученых, признавая эволюцию как механизм внутривидовой адаптации к меняющимся условиям среды обитания (микроэволюция), категорически отвергает ее претензии на роль ключа к тайне происхождения видов (макроэволюция), не говоря уже о происхождении самое жизни.

Жизнь настолько сложна и многообразна, что абсурдно думать о возможности ее спонтанного происхождения и развития: в основе ее неизбежно должен лежать разумный замысел, говорят поборники этой теории. Что это за разум – не суть важно. Сторонники теории разумного замысла принадлежат скорее к разряду агностиков, чем верующих, теология их не особенно интересует. Они заняты лишь тем, что пробивают зияющие бреши в теории эволюции, и им удалось настолько изрешетить ее, что господствующая в биологии догма ныне напоминает не столько гранитный монолит, сколько швейцарский сыр.

На протяжении всей истории западной цивилизации считалось аксиомой, что жизнь сотворена высшей силой. Еще Аристотель выражал убеждение в том, что невероятная сложность, элегантная стройность и гармоничность жизни и вселенной не могут быть случайным продуктом стихийных процессов. Наиболее известный телеологический аргумент в пользу существования разумного начала сформулировал английский религиозный мыслитель Уильям Пэйли в книге “Натурбогословие” (Natural Theology), вышедшей в свет в 1802 году.

Пэйли рассуждал следующим образом: если, прогуливаясь в лесу, я споткнусь о камень, у меня не возникнет сомнений в его естественном происхождении. Но если я увижу валяющиеся на земле часы, мне вольно или невольно придется предположить, что сами по себе они возникнуть не могли, кто-то должен был их собрать. И если у часов (относительно малого и простого устройства) есть разумный устроитель – часовщик, то у самой Вселенной (большого устройства) и у наполняющих ее биологических объектов (более сложных устройств, чем часы,) должен быть великий устроитель – Творец.

Но затем объявился Чарльз Дарвин, и все изменилось. В 1859 году он опубликовал эпохальный труд под названием “Происхождении видов путём естественного отбора, или выживание благоприятствуемых пород в борьбе за жизнь”, которому было суждено произвести подлинную революцию в научной и общественной мысли. Опираясь на достижения селекционеров (“искусственный отбор”) и на свои собственные наблюдения за птицами (вьюрками) на Галапагосских островах,  Дарвин пришел к выводу, что организмы могут претерпевать небольшие изменения, приспосабливаясь к изменяющимся условиям среды обитания посредством “естественного отбора”.

Он далее заключил, что при наличии достаточно длительного времени сумма подобных малых изменений порождает более крупные перемены и, в частности, ведет к появлению новых видов. По мысли Дарвина, новые признаки, снижающие шансы организма на выживание, безжалостно отбраковываются природой, а признаки, дающие преимущество в борьбе за жизнь, постепенно накапливаясь, со временем позволяют их носителям брать верх над менее приспособленными конкурентами и вытеснять их из оспариваемых экологических ниш.

Этот чисто натуралистический механизм, абсолютно лишенный какой-либо целенаправленности или замысла, с точки зрения Дарвина исчерпывающим образом объяснял, каким путем развивалась жизнь и почему все живые существа столь идеально приспособлены к условиям своей среды обитания. Теория эволюции подразумевает непрерывную прогрессию постепенно изменяющихся живых существ в ряду от самых примитивных форм до высших организмов, венцом которых является человек.

Проблема, однако, в том, что теория Дарвина носила чисто умозрительный характер, ибо в те годы палеонтологические свидетельства не давали никаких оснований для его заключений. По всему миру ученые откапывали множество ископаемых остатков вымерших организмов прошлых геологических эпох, но все они укладывались в четкие границы все той же  неизменной таксономии. В палеонтологической летописи не фигурировало ни одного промежуточного вида, ни единого существа с морфологическими признаками, которые подтверждали бы правоту теории, сформулированной на основании абстрактных умозаключений без опоры на факты.

Дарвин отчетливо видел слабость своей теории. Недаром он более двух десятков лет не решался опубликовать ее и направил свой капитальный труд в печать, только когда узнал, что другой английский натуралист – Альфред Рассел Уоллес – готовится выступить со своей собственной теорией, поразительно похожей на дарвинскую.

Любопытно отметить, что оба соперника повели себя как истые джентльмены. Дарвин написал Уоллесу учтивое письмо с изложением доказательств своего первенста, тот ответил не менее вежливым посланием с предложением представить на Королевском обществе совместный доклад. После этого Уоллес публично признал приоритет Дарвина и до конца своих дней ни разу не посетовал на свою горькую судьбу. Вот такие были нравы в викторианскую эпоху. Говорите после этого о прогрессе.

Теория эволюции напоминала здание, возведенное на траве с тем, чтобы впоследствии, когда подвезут нужные материалы, подвести под него фундамент. Ее автор полагался на прогресс палеонтологии, который – он был убежден – позволит в будущем найти переходные формы жизни и подтвердит справедливость его теоретических выкладок.

Но коллекции палеонтологов все росли и росли, а подтверждений дарвинской теории не было и в помине. Ученые находили сходные виды, но никак не могли обнаружить ни единого мостика, перекинутого от одного вида к другому. А ведь из теории эволюции вытекает, что такие мостики не только существовали, но что их должно было быть великое множество, ибо палеонтологическая летопись должна отражать все бесчисленные этапы долгой истории эволюции и фактически целиком и полностью состоять из переходных звеньев.

Некоторые последователи Дарвина, подобно ему самому, считают, что нужно лишь запастись терпением – мы, мол, просто еще не нашли промежуточные формы, но в будущем непременно их отыщем. Увы, их надеждам вряд ли суждено сбыться, ибо существование подобных переходных звеньев вступало бы в противоречие с одним из основополагающих постулатов самой же теории эволюции.

Представим себе для примера, что передние лапы динозавров постепенно эволюционировали в птичьи крылья. Но это значит, что на протяжении долгого переходного периода эти конечности не были ни лапами, ни крыльями, и их функциональная ненужность обрекала владельцев таких бесполезных обрубков на заведомое поражение в жестокой борьбе за жизнь. Согласно дарвинскому учению, природа должна была безжалостно выкорчевать подобные промежуточные виды и, стало быть, пресечь в зародыше процесс видообразования.

Но ведь общепризнано, что птицы произошли от ящеров. Спор не об этом. Противники дарвинистского учения вполне допускают, что прообразом птичьего крыла действительно могла быть передняя лапа динозавра. Они утверждают лишь, что какие бы пертурбации ни происходили в живой природе, они не могли протекать по механизму естественного отбора. Должен был действовать какой-то другой принцип – скажем, использование носителем разумного начала универсальных шаблонов-прототипов.

Палеонтологическая летопись упрямо свидетельствует о несостоятельности эволюционизма. На протяжении первых трех с лишним миллиардов лет существования жизни на нашей планете обитали только простейшие одноклеточные организмы. Но вот приблизительно 570 миллионов лет назад наступил кембрийский  период, и в течение нескольких миллионов лет (по геологическим меркам — быстролетный миг), словно по мановению волшебной палочки, на пустом месте возникло практически все многообразие жизни в его нынешнем виде и без каких-либо промежуточных звеньев. По теории Дарвина этого “кембрийского взрыва”, как его называют, просто не могло произойти.

Другой пример: во время так называемого пермско-триасового вымирания 250 миллионов лет назад жизнь на земле едва не прекратилась: исчезло 90% всех видов морских организмов и 70% наземных. Тем не менее, основная таксономия фауны не претерпела никаких существенных изменений – основные типы живых существ, обитавшие на нашей планете до “великого вымирания”, полностью сохранились и после катастрофы. Но если исходить из дарвинской концепции естественного отбора, в этот период обостренной конкуренции за заполнение вакантных экологических ниш непременно должны были возникнуть многочисленные переходные виды. Однако же этого не произошло, из чего опять-таки следует, что теория неверна.

Дарвинисты отчаянно ищут переходные формы жизни, но все их старания пока не увенчались успехом. Максимум того, что им удается найти, – это черты сходства разных видов, но признаки подлинных промежуточных существ по-прежнему лишь грезятся эволюционистам. Периодически вспыхивают сенсации: найдено переходное звено! Но на поверку неизменно оказывается, что тревога ложная, что найденный организм – не более чем проявление обыкновенной внутривидовой изменчивости. А то и просто фальсификация вроде пресловутого пилтдаунского человека.

Невозможно описать радость эволюционистов, когда  в 1908 году в Англии был найден ископаемый череп человеческого типа с обезъяньей нижней челюстью. Вот оно, реальное доказательство правоты Чарльза Дарвина! У ликующих ученых не было никакого стимула как следует присмотреться к заветной находке, а то они не могли бы не заметить очевидные нелепости в ее строении и не осознать, что “окаменелость” – фальшивка, причем весьма грубо сработанная. И прошло целых 40 лет, прежде чем ученый мир вынужден был официально признать, что его разыграли. Оказалось, что какой-то до сих пор неведомый шутник просто склеил нижнюю челюсть отнюдь не ископаемого орангутана с черепом от столь же свежего мертвеца-гомосапиенса.

Кстати, персональное открытие Дарвина –  микроэволюция галапагосских вьюрков под давлением среды – тоже не выдержало испытания временем. Спустя несколько десятилетий климатические условия на этих тихоокеанских островах вновь изменились, и длина клюва птиц вернулась в прежнюю норму. Никакого видообразования не произошло, просто один и тот же вид птиц временно адаптировался к изменившимся экологическим условиям – самая что ни на есть тривиальная внутривидовая изменчивость.

Некоторые дарвинисты осознают, что их теория зашла в тупик, и лихорадочно лавируют. Так, например, ныне покойный гарвардский биолог Стивен Джей Гулд предложил гипотезу “прерывистого равновесия” или “пунктирной эволюции”. Это некий гибрид дарвинизма с “катастрофизмом” Кювье, который постулировал прерывистое развитие жизни через серию катастроф. По мысли Гулда, эволюция происходила скачкообразно, и каждый скачок следовал за каким-нибудь вселенским стихийным бедствием с такой быстротой, что не успевал оставить никакого следа в палеонтологической летописи.

Хотя Гулд и считал себя эволюционистом, его теория подрывает основное положение дарвинского учения о видообразовании посредством постепенного накапливания благоприятных признаков. Впрочем, “пунктирная эволюция” столь же умозрительна и так же лишена эмпирических доказательств, как и классический дарвинизм.

Таким образом, палеонтологические свидетельства решительно опровергают концепцию макроэволюции. Но это далеко не единственное свидетельство ее несостоятельности. Развитие генетики полностью разрушило веру в то, что давление среды может вызвать морфологические изменения. Не счесть мышей, которым исследователи отрубали хвосты в надежде, что их потомство унаследует новый признак. Увы, у бесхвостых родителей упорно рождались хвостатые отпрыски. Законы генетики неумолимы: все особенности организма зашифрованы в родительских генах и напрямую передаются от них потомкам.

Пришлось эволюционистам, следуя принципам своего учения, приспосабливаться к новым условиям. Появился “неодарвинизм”, в котором место классической “адаптации” занял мутационный механизм. По мысли неодарвинистов, отнюдь не исключено, что случайные мутации гена могли породить достаточно высокую степень изменчивости, которая опять-таки могла способствовать выживанию вида и, будучи унаследована потомством, могла закрепиться и дать своим носителям решающее превосходство в борьбе за экологическую нишу.

Однако расшифровка генетического кода нанесла сокрушительный удар по этой теории. Мутации происходят редко и в подавляющем большинстве случаев носят неблагоприятный характер, в силу чего вероятность того, что “новый благоприятный признак” закрепится в какой-либо популяции на достаточно долгий срок, чтобы дать ей преимущество в борьбе с конкурентами, практически равны нулю.

Кроме того, естественный отбор уничтожает генетическую информацию по мере отбраковки признаков, не способствующих выживанию, и оставляет только “отобранные” черты. Но их ни в коей мере нельзя считать “благоприятными” мутациями, ибо эти генетические признаки во всех случаях были изначально присущи популяции и лишь ждали своего часа, чтобы проявиться, когда давление среды “зачистит” ненужный или вредный мусор.

Прогресс молекулярной биологии в последние десятилетия окончательно загнал эволюционистов в угол. В 1996 году профессор биохимии университета Лихай Майкл Бэхи опубликовал нашумевшую книгу “Черный ящик Дарвина”, где показал, что в организме существуют невероятной сложности биохимические системы, которые никак не поддаются объяснению с дарвинистских позиций. Автор описал ряд внутриклеточных молекулярных машин и биологических процессов, отличающихся “неупрощаемой сложностью”.

Этим термином Майкл Бэхи обозначил системы, состоящие из многих компонентов, каждый из которых обладает критической важностью. То есть, механизм может работать только при наличии всех его компонентов; стоит хотя бы одному из них выйти из строя, как вся система разлаживается. Из этого с неизбежностью следует вывод: для того, чтобы механизм мог выполнить свое функциональное предназначение, все его составные части должны были появиться на свет и “включиться” одновременно – вопреки основному постулату теории эволюции.

В книге описаны также каскадные явления, например, механизм свертывания крови, в котором задействовано полтора десятка специализированных белков плюс промежуточные формы, образующиеся по ходу процесса. При порезе в крови запускается многоступенчатая реакция, в которой белки активируют друг друга по цепочке. В отсутствие любого из этих белков реакция автоматически прерывается. При этом каскадные белки высоко специализированы, ни один из них не выполняет никакой иной функции, кроме образования сгустка крови. Иными словами, “они непременно должны были возникнуть сразу в виде единого комплекса”, – пишет Бэхи.

Каскадность – антагонист эволюции. Невозможно себе представить, чтобы слепой, хаотичный процесс естественного отбора обеспечил запасание впрок множества бесполезных элементов, которые пребывают в латентном состоянии до тех пор, пока на свет Божий не появится, наконец-то, последний из них и позволит системе сразу же включиться и заработать на полную мощность. Подобное представление в корне противоречит фундаментальным принципам теории эволюции, что прекрасно сознавал и сам Чарльз Дарвин.

«Если будет доказана возможность существования любого сложного органа, который никоим образом не мог явиться результатом многочисленных последовательных малых изменений, моя теория разлетится в прах”, –  откровенно признавал Дарвин. Его, в частности, крайне беспокоила проблема глаза: как объяснить эволюцию этого сложнейшего органа, который обретает функциональную значимость только в самый последний момент, когда все его составные части уже на месте? Ведь, если следовать логике его учения, любая попытка организма начать многоступенчатый процесс создания механизма зрения была бы безжалостно пресечена естественным отбором. И откуда ни с того ни с сего появились развитые органы зрения у трилобитов — первых живых существ на земле?

После публикации “Черного ящика Дарвина” на его автора обрушился град яростных нападок и угроз (в основном в интернете). Причем подавляющее большинство поборников теории эволюции выражало уверенность в том, что “дарвинская модель происхождения неупрощаемо сложных биохимических систем излагается в сотнях тысяч научных публикаций”. Однако ничто не может быть дальше от истины.

Предвидя, какую бурю вызовет его книга, работая над ней, Майкл Бэхи погрузился в изучение научной литературы, чтобы составить представление о том, как эволюционисты объясняют происхождение сложных биохимических систем. И… не нашел ровным счетом ничего. Оказалось, что не существует ни единой гипотезы эволюционного пути образования подобных систем. Официальная наука устроила заговор молчания вокруг неудобной темы: ей не было посвящено ни одного научного доклада, ни одной ученой монографии, ни одного научного симпозиума.

С тех пор было предпринято несколько попыток выработать эволюционную модель образования систем такого рода, но все они неизменно терпели неудачу. Многие ученые натуралистической школы отчетливо понимают, в каком тупике оказалась их любимая теория. «Мы принципиально отказываемся поставить разумный замысел  на место диалога случая и необходимости, – пишет  биохимик Франклин Хэролд. – Но при этом мы должны признать, что, если не считать бесплодных спекуляций, по сей день никому не удалось предложить детального дарвинистского механизма эволюции какой-либо биохимической системы”.

Вот так: принципиально отказываемся, и все тут! Прямо как Мартин Лютер: «Здесь я стою и не могу иначе»! Но вождь Реформации хотя бы обосновал свою позицию 95 тезисами, а тут один только голый принцип, продиктованный слепым поклонением господствующей догме, и ничего более.  Верую, о Господи!

Еще более проблематичной представляется неодарвинистская теория самозарождения жизни. К чести Дарвина, он этой темы вообще не касался. В его книге речь идет о происхождении видов, а не жизни. Но последователи основоположника пошли на шаг дальше и предложили эволюционное объяснение самого феномена жизни. Согласно натуралистической модели, барьер между неживой природой и жизнью был преодолен стихийно благодаря сочетанию благоприятных условий среды.

Однако концепция самозарождения жизни построена на песке, ибо она входит в вопиющее противоречие с одним из самых фундаментальных законов природы – вторым законом термодинамики. Он гласит, что в замкнутой системе (в отсутствие целенаправленного подвода энергии извне) неизбежно возрастает энтропия, т.е. уровень организации или степень сложности такой системы неумолимо снижается. А обратный процесс невозможен.

Великий английский астрофизик Стивен Хокинг в своей книге “Краткая история времени” пишет: “Согласно второму закону термодинамики, энтропия изолированной системы всегда и во всех случаях возрастает, а при слиянии двух систем энтропия комбинированной системы выше, чем сумма энтропий входящих в нее индивидуальных систем”. Хокинг добавляет: “В любой замкнутой системе уровень дезорганизации, т.е. энтропия, неизбежно возрастает во времени”.

Но если энтропический распад – судьба любой системы, то абсолютно исключается возможность самозарождения жизни, т.е. спонтанное повышение уровня организации системы при прорыве биологического барьера. Самозарождение жизни при любых обстоятельствах должно сопровождаться возрастанием степени сложности системы на молекулярном уровне, а этому препятствует энтропия. Хаос не может сам по себе порождать порядок, это запрещено законом природы.

Еще один удар нанесла концепции самозарождения жизни теория информации. Во времена Дарвина наука полагала, что клетка – это просто примитивная емкость, заполненная протоплазмой. Однако с развитием молекулярной биологии выяснилось, что живая клетка представляет собой механизм невероятной сложности, несущий непостижимое количество информации. Но информация сама по себе из ничего не возникает. Согласно закону сохранения информации, ее количество в замкнутой системе никогда и ни при каких обстоятельствах не возрастает. Давление извне может вызвать “перетасовку” информации, уже имеющейся в системе, но ее общий объем сохранится на прежнем уровне или уменьшится вследствие возрастания энтропии.

Словом, как пишет всемирно известный английский физик, астроном и научный фантаст сэр Фред Хойл: «Не существует ни крупицы объективных свидетельств в пользу  гипотезы о том, что жизнь спонтанно зародилась в органическом супе у нас на земле». Соавтор Хойла астробиолог Чандра Викрамасингх выразил ту же мысль более красочно: «Вероятность самозарождения жизни столь же ничтожна, как вероятность того, что ураганный ветер, проносясь над свалкой, одним порывом соберет из мусора исправный авиалайнер».

Можно привести множество других доказательств, опровергающих попытки представить эволюцию как универсальный механизм зарождения и развития жизни во всем ее многообразии. Но и приведенных фактов, полагаю, достаточно, чтобы показать, в каком затруднительном положении оказалось учение Дарвина.

И как же реагируют на все это поборники эволюции? Некоторые из них, в частности, Фрэнсис Крик (разделивший с Джеймсом Уотсоном Нобелевскую премию за открытие строения ДНК), разочаровались в дарвинизме и уверовали в то, что жизнь на землю занесена из космоса. Первым эту идею выдвинул еще столетие с лишним назад другой нобелевский лауреат, выдающийся шведский ученый Сванте Аррениус, предложивший гипотезу «панспермии».

Однако сторонники теории обсеменения земли зародышами жизни из космоса не замечают или предпочитают не замечать, что такой подход лишь отодвигает проблему на одну ступень, но отнюдь не решает ее. Допустим, что жизнь действительно занесена из космоса, но тогда возникает вопрос: а откуда она там взялась – самозародилась или была сотворена?

Разделяющие эту точку зрения Фред Хойл и Чандра Викрамасингх нашли изящно-иронический выход из положения. Приведя в своей книге «Эволюция из космоса» (Evolution from Space) массу доводов в пользу гипотезы о том, что жизнь была занесена на нашу планету извне, сэр Фред и его соавтор спрашивают: а как зародилась жизнь там, вне земли? И отвечают: известно как – ее создал Всевышний. Иными словами, авторы дают понять, что они поставили перед собой узкую задачу и за пределы ее выходить не собираются, им это не по зубам.

Однако основная масса эволюционистов категорически отвергает любые попытки набросить тень на их учение. Гипотеза разумного замысла, словно красная тряпка, которой дразнят быка, вызывает у них пароксизмы безудержной (так и подмывает сказать — животной) ярости. Эволюционный биолог Ричард фон Стернберг, не разделяя концепции разумного замысла, тем не менее позволил напечатать в руководимом им журнале Proceedings of the Biological Society of Washington научную статью в поддержку этой гипотезы. После чего на редактора обрушился такой шквал ругани, проклятий и угроз, что он вынужден был обратиться за защитой в ФБР.

Позицию эволюционистов красноречиво суммировал один из наиболее голосистых дарвинистов – английский зоолог Ричард Докинз: «Можно с абсолютной уверенностью утверждать, что любой, кто не верит в эволюцию, является либо невеждой, либо дураком, либо умалишенным (а может, и подонком, хотя в последнее не хочется верить)». Одной этой фразы достаточно, чтобы утратить всякое уважение к Докинзу. Словно ортодоксальные марксисты, ведущие войну с ревизионизмом, дарвинисты не спорят с оппонентами, а обличают их; не дискутируют с ними, а предают их анафеме.

Это классическая реакция господствующей религии на вызов со стороны опасной ереси. Такое сравнение вполне уместно. Подобно марксизму, дарвинизм давно выродился, окаменел и превратился в косную псевдорелигиозную догму. Да, кстати, его так и называли — марксизм в биологии. Сам Карл Макс восторженно приветствовал теорию Дарвина как «естественно-научный базис классовой борьбы в истории».

И чем больше прорех обнаруживается в обветшавшем учении, тем яростнее сопротивление его адептов. Под угрозой оказалось их материальное благополучие и душевный комфорт, рушится все их мироздание, а нет гнева безудержнее, чем гнев правоверного, чья вера рушится под ударами неумолимой реальности. Они будут зубами и ногтями цепляться за свои убеждения и стоять до последнего. Ибо когда умирает идея, она перерождается в идеологию, а идеология абсолютно нетерпима к конкуренции.

 

 

Реклама
Post a comment or leave a trackback: Trackback URL.

Комментарии

  • Victor Levenson  On Сентябрь 11, 2014 at 12:18 дп

    First things first: I do not believe in Darvin’s hypothesis (formal logic defines a Theory as a Hypothesis that has been confirmed by a Critical Experiment; obviously, a Critical Experiment for Darvin’s hypothesis is impossible, so let’s call a spade a spade — it is a Hypothesis).
    At the same time, Mr. Volsky’s comments are based on the assumption that we know if not everything then at least a significant part of it, which is — by definition — untrue. As an example, relatively recently there have been several confirmations of Lamark’s hypothesis about inheritance of acquired traits — not in the crude example of cutting tails in multiple generations of mice and expecting the progeny to be born with shorter tails, but rather in traits imposed on the parental genome by a relatively newly discovered mechanism called epigenetics. In its initial form, epigenetics relate to non-genetic modifications of genome that are inheritable, which is based on the modification of one of DNA bases, cytosine, present in CpG dinucleotides. I don’t want to go into a long diatribe about epigenetics (spent almost 20 years working on that), but trust me on that, inheritance of acquired traits is well established, which has to be incorporated in the view of the world to assess the validity of Darvin’s claims.
    As you see, I am not touching on the political part of the whole thing, so….

  • Igor  On Сентябрь 11, 2014 at 1:36 дп

    Quite a definition you got there! Sounds like a good definition for a lucky hunch.

    So, according to you, theory of evolution all of a sudden reduced to Darvin’s hypothesis!!!

    Scientific theory which defined as

    Well-established principle that has been developed to explain some aspect of the natural world. A theory arises from repeated observation and testing and incorporates facts, laws, predictions, and tested hypotheses that are widely accepted

    all of a sudden become just a hypothesis, which basically just a specific testable prediction.
    Comprehensive, extremely well substantiated explanation on how world works is magically transformed into a single minor component of itself?

    And after this shameless slight of hands any three card monte operator would be envy of, you said something about trusting you?

    • Victor Levenson  On Сентябрь 11, 2014 at 1:51 дп

      1. You may trust me or not, which is definitely of very little concern to me.
      2. Definition of a Theory is something that has been confirmed by a Critical Experiment — just to differentiate it from a Hypothesis (otherwise we will all be dealing with «slights of hand» as anyone can generate Hypotheses given sufficient imagination — e.g. most people developed from monkeys but some — from less intelligent animals)
      3. BTW, in your own message you say «and testing», which is essentially what is Critical Experiment all about
      4. «That are widely accepted» is an argument for a plumber not a scientist; for many years it was «widely accepted» that Earth is flat….
      5. If you can explain to me how repair of replication errors based on DNA methylation of parental DNA strand can come up in evolution, I’d be really grateful (FYI, there are at least 15 known complexes that are responsible for recognition, excision, and replacement of misincorporated nucleotide and many more complexes that put the brakes on the replication fork movement while that is being done).

      7. I will be greatly obliged if you can cite ONE experiment where predicted a la Darvin consequences were observed (please, no Portsmouth butterflies!)
      8. Igor, I implore you — trust me on that.

      • Igor  On Сентябрь 11, 2014 at 3:01 дп

        «1. You may trust me or not, which is definitely of very little concern to me.»

        That’s given

        «2. Definition of a Theory is something that has been confirmed by a Critical Experiment — just to differentiate it from a Hypothesis (otherwise we will all be dealing with «slights of hand» as anyone can generate Hypotheses given sufficient imagination — e.g. most people developed from monkeys but some — from less intelligent animals)»

        Still, do you agree or not with definition I posted?
        And if yes, why to use such a rudimentary version of it as yours is?

        «3. BTW, in your own message you say «and testing», which is essentially what is Critical Experiment all about»

        See above.

        «4. «That are widely accepted» is an argument for a plumber not a scientist; for many years it was «widely accepted» that Earth is flat….»

        Widely accepted by those, who qualified to pass a judgment. I thought it would go without saying, but if you insist… Does it make it a bit more scientific for you?

        «5. If you can explain to me how repair of replication errors based on DNA methylation of parental DNA strand can come up in evolution, I’d be really grateful (FYI, there are at least 15 known complexes that are responsible for recognition, excision, and replacement of misincorporated nucleotide and many more complexes that put the brakes on the replication fork movement while that is being done)»

        I’m sure, if you would post this question to qualified biologists, you would get the most up to date answer. But even if there is no explanation at this point in time, it still does not negate anything and everything that was explained. It only means that there are more things to know. And that is exciting.

        «7. I will be greatly obliged if you can cite ONE experiment where predicted a la Darvin consequences were observed (please, no Portsmouth butterflies!)»

        OK. No Portsmouth butterflies

        Darwin predicted, based on homologies with African apes, that human ancestors arose in Africa. That prediction has been supported by fossil and genetic evidence (Ingman et al. 2000).
        Theory predicted that organisms in heterogeneous and rapidly changing environments should have higher mutation rates. This has been found in the case of bacteria infecting the lungs of chronic cystic fibrosis patients (Oliver et al. 2000).
        Predator-prey dynamics are altered in predictable ways by evolution of the prey (Yoshida et al. 2003).
        Ernst Mayr predicted in 1954 that speciation should be accompanied with faster genetic evolution. A phylogenetic analysis has supported this prediction (Webster et al. 2003).
        Several authors predicted characteristics of the ancestor of craniates. On the basis of a detailed study, they found the fossil Haikouella «fit these predictions closely» (Mallatt and Chen 2003).
        Evolution predicts that different sets of character data should still give the same phylogenetic trees. This has been confirmed informally myriad times and quantitatively, with different protein sequences, by Penny et al. (1982).
        Insect wings evolved from gills, with an intermediate stage of skimming on the water surface. Since the primitive surface-skimming condition is widespread among stoneflies, J. H. Marden predicted that stoneflies would likely retain other primitive traits, too. This prediction led to the discovery in stoneflies of functional hemocyanin, used for oxygen transport in other arthropods but never before found in insects (Hagner-Holler et al. 2004; Marden 2005).

        You can familiarize yourself with more here
        http://answersinscience.org/evo_science.html

        And I’m sure you can find even more with better targeted search.
        Would you like me to help you with that?

  • Igor  On Сентябрь 11, 2014 at 2:03 дп

    Что каксается стаиьи в целом…
    Yet again, one more ideologically charged mix of conspiracy theories, logical fallacies and opinions, presented as facts.
    What a shame…

  • Jane Rapoport  On Сентябрь 11, 2014 at 3:11 дп

    Eugene, great article, do you have it in English by any chance?
    Would like to share with my American daughter-in-law.

    Thanks,

    • Виктор Вольский  On Сентябрь 11, 2014 at 5:09 пп

      Thanks, Jane. I don’t have my article in English. But there is a huge amount of similar stuff online. Just Google Critique of Darwin or Intelligent Design.

    • Igor  On Сентябрь 11, 2014 at 7:09 пп

      Jane

      Это очень даже неплохо, что вы не можете показать эту статью вашей daughter-in-law. Скорее всего, она бы просто посмеялась, и на этом всё бы и закончилась.

      Дело в том, что аргументы автора не выдерживают никакой критики.
      Если которотко, то всё это ничто иное, как одно большое издевательство над логикой.
      Вполне возможно, что, с первого взгляда, вопиющая несостоятельность подобных аргументов не заметна и на это, собственно говоря, и расчёт.
      Но если вам интересно, то я могу попробовать вам помочь в этом разобраться.

  • Benny from Toronto  On Сентябрь 11, 2014 at 7:24 пп

    В природе происходит очень много событий — и НАУКА пытается понять, по каким законам эти события происходят.
    Также, в течении своей жизни, каждый человек принимает тысячи супер-важных решений (стоит ли мне рисковать ? надеятся ? прощать ? любить ? как мне правильно поступить с моими близкими людьми ? а как с совершенно чужими ?) — и ФИЛОСОФИЯ пытается понять, какой смысл должен быть у этих решений.

    Например, футбол: наука пытается понять законы динамики полёта мяча, элластичности футбольных ботинок, движения человеческих ног и т.д — и науку можно проверить экспериментом.
    а философия — какой смысл игры в футбол: ритуализация конфликтов между людьми, умение преодолевать трудности в будущем, здоровье тела и т.д — и философию можно проверить историей (личной историей жизни одного человека или историей страны / цивилизации).

    Эти 2 подхода в своей сути очень различны, но они оба присутствуют в самой природе человека:
    наука разбивает систему на менее сложные системы и пытается понять единственно верный закон действия каждой микро-системы,
    а философия — объеденяет систему с другими системами (футбола + человеческое общество вне футбола) и пытается понять многие смыслы отношений внутри супер-системы.
    Эти 2 подхода также, в своей сути, не могут противоречить, а должны дополнять друг друга.

    Если в нашем конкретном случае (теория эволюция) между наукой и религией (а религия — это просто тип философии) есть противоречие — это значит что одно или два из этих утверждений верны:
    1) или религия (то есть философия) занимается не своим делом, и утверждает какой-то факт, который противоречит законам природы (например — что селекцией нельзя сделать пуделя из волка, или что солнце вертится вокруг земли).
    2) или наука занимается не своим делом, и утверждает какой-то смысл, который противоречит нашему историческому опыту (например — что теория эволюции полностью объясняет смысл жизни человека, или что её не правильно критиковать и не надо проверять экспериментом).

  • Igor  On Сентябрь 11, 2014 at 8:51 пп

    Конфликтами между людьми занимаються anthropology, economics, political science, psychology and sociology.
    Умение преодолевать трудности в будущем это опять же удел behavioral psychology, psychobiology, and cognitive science.
    Здоровье тела, это у нас, естесвенно, медицина со всеми её многочисленными дисциплинами.

    Так что философии, похоже, остаються только изыскания на тему «какой смысл игры в футбол».
    Не много, прямо скажем. И не так уж и важно, между прочим, either. LOL

    Теперь о ваших утверждениях, из которых «одно или два верны».

    Поскольку наука поиком никаких «смыслов» не занимается, ни по какому предмету, включая эволюцию, не утверждает, что обладает монополией на полное объяснение и никому не отказывает в праве себя критиковать
    или проверять научные довбоды экспериментально, то очевидно, утверждение 2 абсолютно не верно.
    Остаёться верным утверждение 1 — религия занимается не своим делом.
    Было бы неплохо всё таки разобраться какое «дело» её, религии.
    Я не вижу никакого, без которого нельзя было бы обойтись.

  • Benny from Toronto  On Сентябрь 11, 2014 at 9:23 пп

    Продолжение …

    По моему, теория “разумного замысла” (и любые другие попытки доказать существование бога с помощью науки) имеют очень ограниченный смысл.
    С помощью такой теории можно доказать, что: а) мы ещё очень много не понимаем и б) есть значительный, но неизвестный шанс того, что бог есть.
    Вообще, с помощью науки, принципиально не возможно на 100% доказать, что есть что нибудь вне нашей вселенной, и самое главное — что этому «что нибудь» есть какое нибудь к нам дело.

    По моему, по настоящему сильный аргумент в пользу бога совсем другой (притом не просто бога — создателя вселенной, но и личного бога, для которого жизнь каждого человека имеет смысл и который сам очень важен для каждого человека).
    Чтобы понять это, надо понять основной вопрос любой религии и философии и ответ на него Канта, Ницше, Христианства, Ислама и Иудаизма:

    1) определение: «смысл» чего нибудь / кого нибудь это польза для другого кого нибудь, то есть существа с самосознанием.
    Например: для меня — бутерброд, моя жизнь и жизнь моих близких людей имеют смысл, то есть они мне полезны, так как они мне приносят больше удовольствий чем страданий.

    2) основной вопрос: есть ли, для меня, хоть какой-нибудь смысл в моей жизни и в жизни других людей, если они мне не приносят никаких удовольствий или приносят больше страданий чем удовольствий ?
    (этот вопрос черезвычайно важен для любого человека, и от ответа на него зависит огромное количество супер-важных решений, который каждый человек принимает тысячи раз в своей жизни: стоит ли мне рисковать ? надеятся ? прощать ? любить ? как мне правильно поступить с моими близкими людьми ? а как с совершенно чужими ? ).

    3) ответ Канта и Ницше: мы предполагаем (эта наша аксиома), что всё что мы ощущаем — это всё, что есть.
    Вывод 1: наша вселенная это всё, что есть — и тогда сама вселенная это то, что есть, но у нее нет смысла (смысл любой системы он всегда в её интеракции с другой системой ).
    Вся история человечества и вся наша вселенная — это всего лишь «мешок с мусором случайных совпадений, развеянных ветром».
    Вывод 2: жизнь отдельного человека в принципе не может имееть никакого смысла.
    Может казаться, что жизнь других людей / государств / цивилизаций / всего человечеств имет смысл (они приносят пользу другим людям / государствам / цивилизациям / «богам олимпа») — но если быть до конца последовательными, то это всего лишь самообман (у всей вселенной нет смысла — а у её части есть смысл ?!)
    Следствие: потеря надежды, борьба за власть и тирания сильного на всех уровнях общества, можно и нужно убивать и терроризировать любое количество «не нужных» людей.
    Примеры в истории: идолопоклонство («боги» как часть вселенной) и любая идеология: идеи Франц. революции, коммунизм, марксизм, фашизм, современный прогрессивизм и т.д.

    4) ответ любой «правильной» религии, которая даёт человеку смысл жизни и по настоящему освобождает его — внутренне и от тирании других людей:
    Возможно, что жизнь человека имеет смысл — и мы будем этот смысл искать (то есть — искать контакта с личным богом).
    Мы имеем полное право выбрать другую позицию (это не аксиома): всё что мы ощущаем — это возможно не всё, что есть.
    Такая позиция (поиск бога) даёт смысл нашей жизни, даёт шанс найти этот смысл (контакт бога с нами) и это просто позиция людей, которые предпочитают надежду отчаянию
    (отчаяние это просто позиция слабых людей, которые предпочитают саму проблему ожиданию этой же проблемы).

    5) ответ любой не «правильной» религии: мы уже нашли бога, тебе не надо его искать, а надо делать и думать так, как мы тебе скажем.
    В результате: слепой ритуал, борьба за власть, внутри и снаружи религии, вырождение и тирания религии, и в конце — воинственный атеизм.
    По моему, лекарство от плохой науки — это хорошая наука, от плохой религии — не атеизм а хорошая религия.

    • Boris from LA  On Сентябрь 12, 2014 at 12:55 дп

      Benny, здраствуйте. Мне очень понравилось то что вы написали и я хотел бы выставить это у себя на Facebook. Но мне кажется если поставить ссылку на эту дисскусию здесь, у Вольского, то это не совсем точьно выведет людей на ваш комментарий, а я бы хотел что б они прочитали имменно его. Поэтому прошу вашего разрешения на выставление вашего ответа как отдельной статьи и указания как на вас сослаться.

      • Benny from Toronto  On Сентябрь 12, 2014 at 12:53 пп

        Спасибо за положительный отзыв.
        Можете пользоваться моими ответами без всяких ограничений и ссылаться / не ссылаться на мое имя по вашему усмотрению.

        Также, если вы интересуетесь этим вопросом, то я рекомендую прочитать книгу Джонатана Сакса: «Великое содружество. Наука, религия и поиск смысла».
        частичный русский перевод: http://berkovich-zametki.com/Avtory/Dynin.htm

  • Igor  On Сентябрь 11, 2014 at 9:59 пп

    Wow! That was deep!!!

  • Benny from Toronto  On Сентябрь 12, 2014 at 2:29 пп

    По поводу теории эволюции и теории «разумного замысла» — по моему, обе стороны сильно ошибаются:

    1) теории эволюции: это умная и честная попытка понять законы природы.
    Можно предполагать что она верна (и постараться подтвердить это фактами и объяснить «опровеграющие» факты), но это НЕ ПРАВИЛЬНО в неё верить.
    К сожелению, накал страстей и игнориривание фактов подтверждает, что очень много учённых именно фанатично ВЕРЯТ в эту теорию.
    Эта вера явно вызванна их желанием найти смысл своей жизни: как «частный проект в мире хаоса» (борьба с мраком ради разума), или как желание создать бога из человека (нет предела человеческому разуму, и он может даже создать смысл в вселенной хаоса; как сказал фараон Моисею: я есть бог и я сам себя создал).

    2) теория «разумного замысла»: наука пробует понять законы природы (которая или возникла сама по себе, или которую создал бог — это для науки не важно).
    Нет и не может быть такого закона природы, включая законы образования и развития жизни, который людям нельзя попробовать понять (хотя надо признать, что иногда это можэт быть очень опасно), или который мог бы доказать отсутствие бога.
    Это значит, что если в теории эволюции есть противоречия — то эта теория не верна (и это может даже подкрепить вашу веру в бога или заставить атеистов задуматься) — но с научной точки зрения надо попробовать найти другую теорию, в соответствии с законами природы и только законами природы.
    Кроме того, очень важно понять принципиальную разницу между наукой и философией / религией: наука не может понять смысл нашей жизни, так что даже если наука и сможет доказать существование бога — то даже тогда это не даст нам смысл.
    Например, почитайте начало библии: люди тогда видили и говорили с богом, но отношения между ними были не самые лучшие 🙂
    И вообще, с религиозной точки зрения, теория «разумного замысла» напоминает мне попытку ОПРАВДАТЬ бога (как жена пъяницы пробует оправдать своего мужа, чтобы с ним не разводиться).
    Почитайте библию: Авраам, Моисей и другие никогда не пытались оправдать бога — они с ним СПОРИЛИ !!! (истории с Сдомом и золотым тельцом)

  • Igor  On Сентябрь 12, 2014 at 5:09 пп

    Я читаю то, что вы пишете и ловлю себя на мысли, что я столкнулся с необъяснимым. Для меня, по крайней мере.

    С г-ном Вольским всё понятно.
    Очень похоже, что он сам особо ничего не пишет.
    Статью типа этой, серьёзный журналист в 2014 году написать не может. Уж слишком отработана эта тема.
    Собирая по ней материал, нельзя не заметить или пройти мимо колоссального количества аргументов и доводов не оставляющих камня на камне ни от Пэйли с его часовщиком, ни от Бэхи с его «irreducible complexity», ни от абсурдной интерпритации 2го закона термодинамики, ни от самой идеи «разумного творца».
    Очень похоже, что г-н Вольский просто надёргал кучу более или менее старинных абзацев из «разумнозамысловатой» писанины, запустил их в Google translator и, слегка отредактировав гугловский перевод, ничто же сумяшись грузанул получившийся «опус» на свой сайт.
    Это его право, так что с этим понятно.

    Но когда я читаю то что пишете вы, я действительно озадачен.
    Впечатление от прочитанного очень странное.

    Вроде бы все отдельно взятые слова известны и понятны.
    Но в комплексе, в контексте написаного, эти известные и понятные слова перестают иметь смысл.
    Смысл написанного практически неуловим. Количество incoherent утвержений зашкаливает и становится непонятно о чём идёт речь.

    Что значит «учёные верят»?
    Почему философия = религия?
    Почему философия, будучи одной из научных дисциплин противопоставляется науке?
    Почему система знаний, досконально объясняющая и делающая подтверждённые предсказания, объявлена «попыткой»?
    Какое отношение «разумный замысел» который способен только на unfalsifiable speculations имеет к науке?
    О каком таком непостижимом «смысле жизни» идёт речь и чем этот непостижимый отличается от известного каждому здравомыслящему человеку смысла его жизни?
    Какое отношение библейские сказки имеют к естессвенному отбору случайных мутаций и почему важно с этими сказками ознакомиться?

    О чём вы пишете? Откуда весь этот сумбур?

  • Benny from Toronto  On Сентябрь 12, 2014 at 7:24 пп

    Если у вас есть много вопросов — то спрашивайте их по 1~2 за раз, а я постараюсь ответить на те, цель которых прояснить истину.

    А теперь мой вопрос к вам: как наука объясняет, почему конкретный человек должен быть моральным существом ?

    понятно зачем мораль нужна обществу, но я говорю об конкретном человеке, и именно тогда, когда он не опасается последствий (он уверен, что об этом никто другой не узнает, или все кто узнают — от него зависят).

  • Igor  On Сентябрь 12, 2014 at 8:06 пп

    «Если у вас есть много вопросов — то спрашивайте их по 1~2 за раз, а я постараюсь ответить на те, цель которых прояснить истину.»

    Что значит «учёные верят»?

    «А теперь мой вопрос к вам: как наука объясняет, почему конкретный человек должен быть моральным существом ?
    понятно зачем мораль нужна обществу, но я говорю об конкретном человеке, и именно тогда, когда он не опасается последствий (он уверен, что об этом никто другой не узнает, или все кто узнают — от него зависят).»

    Наука не объясняет почему человек должен. Никто никому ничего не должен.
    Наука, а конкретно evolutionary psychology, объясняет почему человеку выгодно придерживаться моральных норм, объясняет механизмы которые дают тем, кто придерживается этих норм еволюционное преимущество.

    Ощущение безнаказанности вещь крайне субъективная и абсолютно не обязательно, вернее крайне редко, подтверждается реальностью.
    Нарушать нормы/правила (ездить ночью на пустом перекрёстке на красный свет, насиловать детей-прихожан, кстати откуда у церковнослужителей такое понятие о морали?) крайне опасно, независимо от того насколько и чего кто-то опасается или не опасается. Может он дурак последний в определённом смысле, потому и не опасается.
    Факт того, что что-то, кому-то, когда-то сходит с рук при определённых обстоятельствах ничего не меняет.

    • Benny from Toronto  On Сентябрь 12, 2014 at 10:07 пп

      Что значит «учёные фанатично верят в теорию эволюции» (я думаю, что вы именно это имеете в виду) — я уже ответил на этот вопрос:
      «накал страстей и игнориривание фактов» в ответ на научно обоснованные утверждение, что теория эволюции содержит серьёзные проблемы и противоречия.
      Я не много понимаю в биологии, но «накал страстей» и «игнориривание проблем» явно видны.
      Также, я ни в коем случае не собираюсь этого вам доказывать, так как это в принципе можно доказать только на основании статистического выбора многих конкретных случаев и их детального анализа.
      Я просто объясняю свое субъективное мнение, и вы имеете полное право с этим не соглашаться.

      По поводу моего вопроса к вам: вы не поняли мой вопрос, надо именно объяснить С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ НАУКИ, почему человек ДОЛЖЕН быть моральным существом, даже если ему это НЕ ВЫГОДНО.
      И это «не выгодно» или никак не связанно с наказанием (зачем надо спасать чужого утапающего ребёнка ? почему не сидеть на велфере всю жизнь ? почему плохо завидовать другим ?),
      или связанно, но соблазн может быть намного больше: почему не украсть 10М$, если маленькие шансы что споймают, а тюрьмы комфортабельны ?
      Если это (то, что ДОЛЖЕН) нельзя доказать с точки зрения науки (а это нельзя доказать) — то с точки зрения науки — демократическое и свободное общество возможно только временно (пока люди не догадаются, что им лично не выгодно быть моральными) или только в микроскопическом государстве 😦

  • kuzma39  On Сентябрь 12, 2014 at 9:09 пп

    Материал богатый. Как всегда, разработан подробно и аргументированно. На это тему достаточно много статей, но вы, Виктор, находите свой угол зрения, и это интересно.

    Есть пару моментов, с которыми я не вполне согласен.

    >>Креационизм исповедуют лишь религиозные фундаменталисты, у этого учения узкая база, оно находится на периферии научной мысли.>>

    Кто такие религиозные фундаменталисты? Насколько у креационизма узкая база?
    Я предполагаю, что под религиозными фундаменталистами вы подразумеваете людей, живущих в согласии с главными Книгами аврамических религий, где однозначно утверждается сотворение живой и неживой природы и, конечно, человека Творцом. Если это так, то таких людей совсем немало. Различные статистики дают по разным странам от 10 до 90% веруюших. Это не такая уж узкая база, Причем, даже в тех европейских странах, где людей, относящих себя к религиозным, всего 10-15%, тем не менее, чистых атеистов и того меньше — 5-8%.

    >>А вот другая альтернатива сделала весьма серьезную заявку на место под научным солнцем. Теория “разумного замысла” (intelligent design), среди сторонников которой немало серьезных ученых… >>
    И далее.
    >>в основе ее /жизни/ неизбежно должен лежать разумный замысел, говорят поборники этой теории. Что это за разум – не суть важно. Сторонники теории разумного замысла принадлежат скорее к разряду агностиков, чем верующих, теология их не особенно интересует.>>

    Как понимать: «Что это за разум — не суть важно»? Если у тебя борода — то ты дедушка. Если у тебя грудь — то ты бабушка.
    По сути дела, это тот же ругаемый «прогрессивным человечеством» креационизм, но стыдливо завуалированный агностицизмом. Сторонники «разумного замысла» сказали «а», а «б» не решаются сказать, так и стоят, рот не захлопнувши.Это скорее забавно, чем серьезно.

  • Igor  On Сентябрь 12, 2014 at 9:47 пп

    Кстати об агностицизме. Вернее о агностицизме как его «понимает» г-н Вольский.

    Аgnostic. A person who believes that nothing is known or can be known of the existence or nature of God or of anything beyond material phenomena; a person who claims neither faith nor disbelief in God.

    Тоесть, сторонники «разумного замысла» который явно является чем-то находящимся за пределами материального мира, поскольку никак себя в этом мире не проявляет, утверждают что это «замысел» имел место быть.
    При этом, согласно Г-ну Вольскому, они, как агностики, находяться на позиции, что ничего об этом «замысле» не известно и известно быть не может.

    Более очевидно абсурдного противоречия трудно себе представить.

    «Богатый, подробно разработанный и аргументированный материал» с явными признаками абсолютного непонимания предмета и очевидной путаницей в понятиях и определениях.

  • Benny from Toronto  On Сентябрь 12, 2014 at 10:33 пп

    1) Согласен с Игорем и с Кузьмой: стороники “разумного замысла” не очень последовательные агностики.

    2) «сотворение живой природы Творцом» совсем не противоречит эволюции: может Творец сотворил её с помощью эволюции ?
    Прочтите комментарии Раши на это: сотворил НЕ «из ничего», то есть, возможно, с помощью уже сотворённых раньше бактерий и законов природы — то есть, даже если мы полностью поймём механизм творения — то это ничего никому не докажет.

  • Igor  On Сентябрь 12, 2014 at 11:45 пп

    «1) Согласен с Игорем и с Кузьмой: стороники “разумного замысла” не очень последовательные агностики.»

    Тоесть вы по прежнему настаиваете, что они таки агностики, хоть и не очень последовательные?

    «2) «сотворение живой природы Творцом» совсем не противоречит эволюции: может Творец сотворил её с помощью эволюции ?»

    А почему только это «может»?
    Почему не сколько угодно ещё разных «может» которых любое воспалённое воображение может напридумывать вагон и маленькую тележку?

    «Прочтите комментарии Раши на это: сотворил НЕ «из ничего», то есть, возможно, с помощью уже сотворённых раньше бактерий и законов природы»

    Есть что-то у Раши насчёт если НЕ «из ничего», то «из чего» и как это было сделано?
    А если этого в комментария Раши нет, то откуда он знает, что НЕ «из ничего»?
    А если не знает, то какая этим комментариям цена? Не ломаный ли грошь в базарный день?
    Почему здравомыслящий человек должен потратить минуту своего времени на это пустозвонство?

  • Igor  On Сентябрь 12, 2014 at 11:48 пп

    «возможно, с помощью уже сотворённых раньше бактерий…»

    А что, бактерии это не часть живой природы?
    Что и каким образом сотворило их?

  • Igor  On Сентябрь 13, 2014 at 3:49 дп

    «Что значит «учёные фанатично верят в теорию эволюции» (я думаю, что вы именно это имеете в виду) — я уже ответил на этот вопрос:
    «накал страстей и игнориривание фактов» в ответ на научно обоснованные утверждение, что теория эволюции содержит серьёзные проблемы и противоречия. Я не много понимаю в биологии, но «накал страстей» и «игнориривание проблем» явно видны. Также, я ни в коем случае не собираюсь этого вам доказывать, так как это в принципе можно доказать только на основании статистического выбора многих конкретных случаев и их детального анализа. Я просто объясняю свое субъективное мнение, и вы имеете полное право с этим не соглашаться.»

    Я с вами не соглашаюсь. Но не потому, что ваше мнение субъективное. Субъективное не значит не верное.
    Я с вами не соглашаюсь потому, что вы очевидно не правы, и ваше субъективное мнение plain and simple wrong!

    Если округлить для простоты, то можно с уверенностью сказать, что «накал страстей» и «игнориривание проблем» явно видны только вам.
    И вот почему.

    Taking into account only those working in the relevant fields of earth and life sciences, there are about 480,000 scientists, but only about 700 believe in «creation-science» or consider it a valid theory (Robinson 1995). This means that less than 0.15 percent of relevant scientists believe in creationism. And that is just in the United States, which has more creationists than any other industrialized country. In other countries, the number of relevant scientists who accept creationism drops to less than one tenth of 1 percent.

    0.15%!!!!!!

    Чтобы убедиться, вам не надо делать никакого статистического выбора. Всё уже сделано до вас. Просто google «how many biologists accept evolution» и вы увидите эту цифру снова иснова. С объяснениями и источниками.
    99.85% vs 0.15%. There is no issue here!
    A вы пытаетесь нарисовать тут кулачный бой. Стенка на стенку.
    Вы не правы. And that’s OK. Who cares. Имейте пожалуста свою мнение. На здоровье.
    Только не надо настаивать на преподовании своего мнения детям в школе.

    «По поводу моего вопроса к вам: вы не поняли мой вопрос, надо именно объяснить С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ НАУКИ, почему человек ДОЛЖЕН быть моральным существом, даже если ему это НЕ ВЫГОДНО.»

    Надо, извините, кому? Кому какое дело, что вам персонально «надо» объяснить?
    А что если вы С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ НАУКИ задаёте некорректный вопрос? Может это вам надо научиться задавать корректные вопросы?

    Что человек ДОЛЖЕН определяет закон, а не наука.

    Первые своды законов были сформулированы когда тысячи лет назад начали образовываться первые относительно большие поселения. Большие, относительно маленьких разрозненных групп охотников и собирателей, которым, благодаря их малочисленности и изолированности удавалось на протяжении тысяч лет поддерживать надлежащий уровень имперически и эволюционно образовавшихся моральных устоев без помощи формального законодательства.
    В поселения насчитывавших сотни, а не десятки это стало невозможным и появилась необходимость в создании чётких предписаний, системы контоля за их выполнением и наказания за нарушения. Возникли законы.
    Итак, сначала возник моральный кодекс без соблюдения которого крошечная кучка наших предков просто не могла функционировать, а значит и выжить. Соблюдение морали им было крайне ВЫГОДНО.
    А потом, когда выживание отошло на второй план в связи с гиганским увеличением численности этих групп, персональную ВЫГОДУ заменило предписанное законом ОБЯЗАТЕЛЬСТВО перед обществом.
    Вот откуда появились «Не убей», «Не укради», «Не лжесвидетельствуй», а не из вашего сборника ближневосточных сказок. И появились они за тысячи лет до мононтеистических религий. И появились они везде, даже там, где о монотеистических религиях никто и слыхом не слыхал.

    По прежнему интересно узнать ваше мнение.
    Судя по тому как это часто происходит, насилование детей, это то, что ДОЛЖНЫ делать священнослужители всех мастей согласно их религиозной морали?
    Что это за мораль такая интересная?

    • kuzma39  On Сентябрь 14, 2014 at 1:27 дп

      «Если у тебя есть фонтан, заткни его. Ибо и фонтан может иссякнуть». (Козьма Прутков).
      Мудро поступает г-н Вольский, не реагируя на ваше хамское словоблудие.

  • Уошу Ли  On Сентябрь 13, 2014 at 4:48 пп

    Пишете так, словно никакой синтетической теории эволюции и в помине нет. А ведь на ней основана вся современная биология. А на Дарвина напасть нынче любой дурак может. Главное не знать биологии, не изучать ее и вообще игнорировать.

    • kuzma39  On Сентябрь 14, 2014 at 1:46 дп

      От СТЭ не оставлено и мокрого места.
      http://altrea.narod.ru/creation/kunafin.html

      • Михаил  On Март 6, 2015 at 5:54 пп

        kuzma39: «От СТЭ не оставлено и мокрого места. http://altrea.narod.ru/creation/kunafin.html»

        Кузьма, Вы (и автор текста по Вашей ссылке) забыли сообщить об этом биологам. Не пробовали ли Вы показать текст по этой ссылке какому-нибудь биологу?

  • Igor  On Сентябрь 14, 2014 at 5:40 дп

    Все рассуждемия этого умника построены на типичной ошибке.
    Если он эту ошибку не видит, то он идиот.
    Если он эту ошибку понимает, но помалкивает, то он подлец и жулик, обманывающий доверчивых простаков.

    Все его умопомрачительные вычисления «демонстрирующие запредельную маловероятность» построены на ожидании искомого результата с первой и единственной попытки, что естесвенно является абсолютным абсурдом.

    Приведу свой пример.

    Представте себе кубик, у которого 1 миллиард граней. На каждой из граней цифра от одного до миллиарда.

    Вам говорят, что есть человек который до своего броска предсказал цифру которая выпадет и оказался прав.
    Вы удивитесь? Ещё бы! Вы не только удивитесь, вы наверняка заподозрите неладное. И будете правы.
    Шансов на такое практически нет.

    А теперь, после того как вы сильно удивитесь и заподозрите, что что-то здесь не чисто, вам датут следующую информацию

    7 миллиардов таких кубиков бросало одновременно всё население планеты. Все 7 миллиардов.
    Будете продолжать удивяться? Думаю, что нет. И буду прав. После такого добавления ничего удивительного в этом уже нет.
    Кроме одного, почему угадал только один? LOL.

    Теперь пример из этой, с позволения сказать, статьи.

    «редставьте себе пьяного, пытающегося попасть с первого раза ключом в замочную скважину, при том, что он не может никак ее разглядеть, а руки трясутся с амплитудой во всю дверь.
    Типичная вероятность такого попадания составляет 10^-4-10^-6.»

    Впечатляет? И зря.
    Вопрос этому дебилу простой.
    Откуда вы взяли, г-н дебил, что результат с которым вы проводите аналогию, должен был произойти «с первого раза»? Это первое.
    И второе. Откуда вы взяли, что пьяница обязан был быть один? А что если их было 10^6 из которых для положительного результата только один должен был попасть?
    Не говоря уже о том, что у них, 10^6 пьяниц, было время. 1миллиард лет. И они делали 100 попыток в секунду. Каждый.

    Ещё один аналогочный перл.

    «Проще говоря, представьте себе кучу бусинок двух цветов, с тремя отверстиями в каждой, причем только одно из трех отверстий является «правильным»; все, что требуется — всего лишь вслепую собрать короткое ожерелье из 34-х бусинок одного цвета (неважно какого). »

    Да. Задача прямо слажем не простая. Для одного «собирателя». С первой попытки.
    А что если «собирателей» несчитанные триллионы и они делают ОДНОВРЕМЕННО несчитанные триллионы попыток каждую сотую долю секунды, а то и быстрее, в течении 1го миллиарда лет?
    Есть у бусинок шанс «собраться»?
    Вот и я говорю, что есть.

    Счастье этих умников в том, что читают их дебилы, не научившиеся думать.
    А таких можно любым повидлом накормить.
    Ну и на закуску лапша с ушей подойдёт. Благо лапши там достаточно.

  • kuzma39  On Сентябрь 14, 2014 at 12:43 пп

    Я считаю, что Benny нужно наградить специальной медалью — он единственный пытается (правда, безуспешно) разобраться в горячечном бреде, который здесь кучами наваливает «гений всех наук», ну почти как т. Сталин. Наш «местечковый гений» запросто берется научить всех правильному образу мыслей, а уж г-на Вольского он «изничтожил» уже столько раз, что непонятно, как тот до сих пор живет и здравствует, и даже продолжает писать статьи. Но вот вопрос, г-н хам: если вам здесь все так не нравится, и земля крутится не в ту сторону, отчего вы лезете в эту дверь с настырностью блудливого кота?

  • Benny from Toronto  On Сентябрь 14, 2014 at 5:04 пп

    Спор с «прогрессистами» мне часто напоминает спор со слепым об живописи, притом со слепым, который искренне убеждён что вообще нет никакого зрения.
    У такого слепого есть чёткая и последовательная картина мира, которая действительно объясняет наш мир (хоть он и признаёт, что ещё НЕ ПОЛНОСТЬЮ объясняет), но он пытается понять феномен «зрения» только в рамках картина мира слепца, у него не получается, и в результате он на все 100% убеждён что зрения нет.
    Самое интересное: он абсолютно прав, в рамках своей картина мира !!!
    Но — для зрячего это просто смешно (или смертельно опасно, когда слепец хочет быть водителем автобуса).

    Вот несколько примеров, которые НЕ МОГУТ доказать такому прогрессивному «слепцу» что есть зрение, но ясно показывают «зрячему» в чём разница между «слепцом» и «зрячим»:

    1) Слишком много политиков распределяют деньги налогоплатильщиков в свою пользу (и ограничивают их свободу) — но делают это полностью в рамках закона.
    Никто не должен объеснять никому, что человек должн быть моральным существом (это вообще «не правильно поставленный вопрос») — но демократия ДОЛЖНА существовать вечно 🙂

    2) Нельзя дискриминировать этнические и религиозные меньшинства !!!
    даже если они успешно борются за доминантность в стране 🙂

    3) Прогрессисты признают, что может быть есть какой-то «высший порядок» или «первопричина» — но для них очевидно, что в религии нет и не может быть никакой мудрости, и религия не имеет ничего общего с поиском этой «первопричины».
    Например: среди религиозных есть приблизительно также много (в процентах) плохих и хороших людей как и у атеистов, но очень хороших (то есть «супер высоко моральные» ) среди религиозных намного больше, буквально на каждом шагу.
    Понятно, что это очень субъективно и это нельзя никому доказать — но «субъективное» это иногда очень важно !
    Так может быть, всё таки есть какай-то смысл в поиске бога ?
    или мудрость в религии ?
    Смысл в самом поиске, даже если не уверен, что то, что ищешь, вообще существует ?

    4) Может быть есть смысл не только в поиске бога (то есть в религии), может есть смысл прислушаться — а может быть бог (или «высший порядок» или «первопричина») также ищет нас ?
    Я не говорю об чудесах, видениях и постороних голосах в голове 🙂
    Я говорю, что иногда в нашей жизни случаются особые случайные совпадения, и это просто поражает, насколько они не случайны а имеют явный и конкретный смысл лично для нас.
    Из моего опыта — такие «не случайные случайности» часто происходят тогда, когда человек старается поступить правильно не ожидая ничего взамен.
    Эти совпадения ничего не доказывают, но почему их надо игнорировать ???

  • Igor  On Сентябрь 16, 2014 at 12:19 дп

    «Я не говорю об чудесах, видениях и постороних голосах в голове 🙂
    Я говорю, что иногда в нашей жизни случаются особые случайные совпадения, и это просто поражает, насколько они не случайны а имеют явный и конкретный смысл лично для нас.
    Из моего опыта — такие «не случайные случайности» часто происходят тогда, когда человек старается поступить правильно не ожидая ничего взамен.
    Эти совпадения ничего не доказывают, но почему их надо игнорировать ???»

    Потому, что это безсмыслица.
    Научный термин этой безсмыслицы — апофения.

    Apophenia is the perception of patterns or connections where none exist.Unmotivated seeing of connections accompanied by a «specific experience of an abnormal meaningfulness».
    Most psychologists agree that this condition exists in everyone to some degree; it is a bias of the human mind.

  • kuzma39  On Сентябрь 16, 2014 at 3:56 дп

    Benny, позвольте мне, как старшему товарищу, дать вам пару советов. К которым вы, конечно, вольны не прислушаться.
    — Не нужно спорить с «прогрессистами», это существа роботообразные с раз навсегда заложенной в них программой.
    — Отвечайте только на разумные с вашей точки зрения возражения.
    — Демагог — это стихийное бедствие. Один демагог равен десяти дуракам, потому что дурак может задать один дурацкий вопрос, а демагог задаст десять, да еще с подпунктами. Игнорируйте.
    — Краткость — сестра таланта и мать убедительности. Не распыляйтесь.
    — Не извиняйтесь за то, что у вас есть душа, и она воспринимает нематериальное, не объяснимое ни марксизмом-ленинизмом, ни физикой вместе с химией.
    Спасибо за внимание.

    • Benny from Toronto  On Сентябрь 16, 2014 at 3:15 пп

      Кузьма, я согласен с вашим мнением на все 100% (особенно по поводу краткости) — но мне кажеться, что вы не полностью понимаете мою позицию.

      Во первых, я спорю по нескольким причинам: чтобы разобраться самому, ради шанса убедить других и чтобы научиться правильно спорить (вот Ромни, например, не умел правильно отвечать на демогогию).
      По большинству вопросов у меня с Игорем есть полностью противоположное мнения, но он часто возражает действительно по существу дела — и это очень помогают мне для более глубокого понимания.
      За это я ему действительно благодарен, я говорю вполне серьёзно.

      Во вторых: демагогия на этом сайте не приятна, но здесь она НЕ ОПАСНА (как в политике) — поэтому её нужно стараться или просто игнорировать, или высмеивать, если это можно сделать умно.
      Важно понимать, что для «прогрессистов», даже для тех кто по настоящему хочет разобраться — демагогия это вполне нормально.
      Что ещё можно ожидать от идеологии, которая содержит много противоречий и мыльной пены (от мыла, которым промывали мозги) ?

      Конкретно по поводу Игоря: он конечно очень убеждённый прогрессист (то есть «злостный» прогрессист), но если он не хочет разобраться — то тогда я абсолютно не понимаю что он делает на этом сайте.
      Убедить каких-то примитивных консерваторов на этом сайте ?
      Не очень получается, и вообще, какой в этом смысл ?
      Настоящии прогрессисты не тратят на это времени а занимаются политикой, демагогией масс или «крутятся» среди политиков.

  • Igor  On Сентябрь 16, 2014 at 5:12 пп

    «Во первых, я спорю по нескольким причинам: чтобы разобраться самому, ради шанса убедить других и чтобы научиться правильно спорить (вот Ромни, например, не умел правильно отвечать на демогогию).
    По большинству вопросов у меня с Игорем есть полностью противоположное мнения, но он часто возражает действительно по существу дела — и это очень помогают мне для более глубокого понимания.
    За это я ему действительно благодарен, я говорю вполне серьёзно.»

    There you go!!! Вот это разговор!

    Подобные дискуссии интересны и нужны, но только если цель, это определение истины.
    Если цель дискуссии это любыми путями отстоять свою точку зрения, то тогда это пустая трата времени.
    А вот если действительно есть желание докопаться до истины, то спорить можно и нужно.
    Следующий вопрос какова методология подхода? Как мы определяем кто же на самом деле прав?

    Для этого необходимо критически переосмысливать каждый аргумент и заканчивать этот процесс обозначением (признанием) правильной точки зрения.
    Критически переосмысливать — это значит разбор доводов за и против с точки зрения их фактической обоснованности и логичности.
    Ксчастью, это не сложно. Нелогичный довод, или цепочка доводов, обязательно попадёт под одно, или несколько, определений логических заблуждений и когнитивных перегибов,
    Как только это определено, то можно с уверенностью сказать, что довод не верный. Довод неверный, значит и точка зрения неверна.
    Тотчно так же разбирается и довод другой стороны, т.к. запросто обе точки зрения могут быть ошибочные.

    Если в результате обсуждения вырабатывается точка зрения, которая factually substantiated and logically sound, то эта точка зрения и отражает истинное положение вещей.
    Независимо от того, насколько эта точка зрения близка или далека от вашей (моей) изначальной позиции, её надо адоптировать.
    Таким образом от вопроса к вопросу преследуется одина и таже цель — отсекать ложное и адаптировать истинное.

    За такой разговор я ногами и руками за. В нём есть смысл.
    Могу продемонстрировать как это работает.

  • kuzma39  On Сентябрь 16, 2014 at 8:09 пп

    Зрители заняли места. Интересный должен быть цирк.

  • Igor  On Сентябрь 16, 2014 at 8:25 пп

    Приведу пример такого подхода, используя один из аргументов Вольского из этой статьи.

    Аргумент следующий.

    «Однако сторонники теории обсеменения земли зародышами жизни из космоса не замечают или предпочитают не замечать, что такой подход лишь отодвигает проблему на одну ступень, но отнюдь не решает ее. Допустим, что жизнь действительно занесена из космоса, но тогда возникает вопрос: а откуда она там взялась – самозародилась или была сотворена?»

    Actually, я в принципе с этим согласен. Подмечено абсолютно правильно, но….

    Возникает вопрос, почему г-н Вольский не подходит с такой же строгостью к своим идеям?
    Но что ж. Я сделаю это за него, несколько изменив его аргумент.

    Однако сторонники теории «разумного дизайна» не замечают или предпочитают не замечать, что такой подход лишь отодвигает проблему на одну ступень, но отнюдь не решает ее. Допустим, что жизнь действительно создана «разумным дизайнером», но тогда возникает вопрос: а откуда он взялась – кто дизайниривал «дизайнера»?

    Если ответа на этот вопрос нет, то «разумный дизайнер» это не что иное, как одна из множества неподтверждённых гипотез и отношение к ней соответсвенное — никакое.
    Если же ответ на этот вопрос будет «Дизайнер был вечно», то, во первых, откуда это известно и, во вторых, вы безосновательно наделяете детище вашего воображения качеством, в котором вы отказываете чему бы тони было другому.
    Такой подход это не что иное как обычное логическое заблуждение — Special pleading.

    Special pleading is a formal logical fallacy where a participant demands special considerations for a particular premise of theirs. Usually this is because in order for their argument to work, they need to provide some way to get out of a logical inconsistency — in a lot of cases, this will be the fact that their argument contradicts past arguments or actions. Therefore, they introduce a «special case» or an exception to their rules.
    While this is acceptable in genuine special cases, it becomes a formal fallacy when a person doesn’t adequately justify why the case is special.

    Другими словами, ничто вечным быть не может, кроме моего «дизайнера»
    Почему? Потому, что мне это сильно нужно. Без этой натяжки, вся моя идея мироздания рушится, как карточный домик.

    Well… I’m sorry, but who cares. Играть надо по правилам одинаковым для всех.

    Вот вам пример критического переосмысления аргументов.
    Точно, честно, предельно ясно.

    Все, кому такие выводы как кость в горле могут либо скрежетать зубами от злости либо тявкать «Демагог, демагог», хотя никакой демагогией тут и не пахнет.
    Так или иначе, но по сути возразить нечего. И, коль скоро так, тот, кого аргументы Вольского впечатляли, должен, если он человек честный, здравомыслящий и ищет правду, изменить свою точку зрения, нравиться ему это персонально, или нет.

    • Виктор Вольский  On Сентябрь 16, 2014 at 9:33 пп

      Женя, тебя тут призывают изменить свою точку зрения. Надеюсь, что ты как ученый сосед не откажешь в таком пустяке.

      P.S. Не идет из головы Саша П.

  • kuzma39  On Сентябрь 16, 2014 at 9:33 пп

    >>Все, кому такие выводы как кость в горле могут либо скрежетать зубами от злости либо тявкать «Демагог, демагог»…>>
    Вот это настоящий аргумент! Буквально, крик души.
    Все остальное — барахло, дешевка.
    Зрители расходятся разочарованные.

  • Виктор  On Сентябрь 16, 2014 at 10:08 пп

    Почему-то никто не отметил определенного сходства между теорией Дарвина, и теорией глобального потепления. Я имею в виду, конечно, не объекты теорий, а накал страстей вокруг них. Каждая из них не просто теория (хотя, по существу, обе — лишь гипотезы), а Учение, и как таковые, скорее предмет религии, чем науки. Опять же, я не имею в виду ученых, работающих в этих областях, а огромное количество непрофессионалов, имеющих, однако, свое суждение. Вера дополняет дефицит знания.

    • Benny from Toronto  On Сентябрь 16, 2014 at 11:07 пп

      Многие отметили.
      Я даже пробовал объяснить: On Сентябрь 12, 2014 at 2:29 пп
      Вопрос, что с этим делать ?

  • Igor  On Сентябрь 16, 2014 at 10:09 пп

    Ну вот, Benny. А теперь вы, ознакомившись с контраргументами, как человек думающий, должны задаться вопросом (или задать вопрос).

    Почему «Все остальное — барахло, дешевка».
    Откуда такой вывод?
    На каком основании сделан?

    Эти вопросы также критически важны.
    Я не настаиваю на том что я прав.
    Но если я не прав, то это должно быть объяснено. Логично, чётко и ясно.
    Объяснения типа «Сам дурак» не проходят.

    Кроме того, если это всё, чем мне можно возразить, то я прав. По определению.

    • Benny from Toronto  On Сентябрь 16, 2014 at 11:36 пп

      Игорь, я не вижу ошибки в ваших рассуждениях.
      Лично меня теории об «дизайнере» вселенной или «дизайнере» жизни убедили в существовании «творца» на 50%~90%, но это субъективно и поэтому не является научным доказательством.

      Я вижу вашу ошибку, притом очень грубую ошибку, в том, что вы считаете не рационально использовать субъективный подход в случаях, когда:
      1) он абсолютно не противоречит логике и научному подходу.
      2) сам подход даёт вам преимущество.
      3) есть шанс на супер-огромный успех.
      4) очень незначительный риск в случае неудачи

  • Benny from Toronto  On Сентябрь 16, 2014 at 10:57 пп

    Игорь, помните мой «спор со слепым об живописи, притом со слепым, который искренне убеждён что вообще нет никакого зрения» ?
    В рамках научной и логической картины мира не возможно доказать или опровергнуть существования творца, дизайнера или бога.
    На данный момент, наука принципиально не может ничего сказать об том, что есть «за пределами» / «было до» нашей вселенной (сингулярность большого взрыва) — и вообще, мне не ясно, есть ли смысл так ставить вопрос.

    Меня вообще не очень интересует вопрос «об существования бога», но меня очень интересует вопрос об смысле моей жизни и жизни других людей: как мне правильно использовать мою свободу выбора для того, чтобы быть счастливым.

    Наука и логика это не всё, что есть у меня: у меня также есть свобода выбора !!!
    Например, если у меня есть конфета, то хотя наука принципиально не может предсказать, съем я её или нет, а я — смогу: будет как я захочу.
    Я понимаю, что если бога нет — то также нет смысла в существование человечества и всей вселенной, а смысл моей жизни — это только получить побольше удовольствия и поменьше страданий для меня, а другие люди тут нисколько не важны, и как следствие: это просто само-обман и примитивное суеверие любить кого нибудь.

    Проблема только в том, что есть явное противоречие: больше удовольствий не обязательно сделают меня более счастливым.

    Именно поэтому, используя мою свободу выбора, я искренне хочу попробовать разобраться в вопросе «об смысле моей жизни / о существования бога»:
    я учу еврейскую традицию, участвую в жизни религиозной общины и также пробую расширить свой кругозор во многих областях науки и человеческого опыта.
    Никто не гарантирует мне, что это получится и что это вообще правильный путь, но даже то, что я ТОЛЬКО ПРОБУЮ разобраться (а я ещё не разобрался) — очень сильно изменило к лучьшему многие аспекты моей жизни и отношений с другими людьми. 🙂

    То есть, мне фактически выгоден сам поиск + я выбираю надежду а не отчаяние (очень рациональный выбор, между прочем) + у меня также есть шанс, что «бог и я» найдём друг-друга (смотри пункт «4» в моём сообщении от «Сентябрь 14, 2014 at 5:04 пп») и я буду полностью счастлив !

    Вот вам и мой смысл, а вы его отрицаете только потому что он субъективный 😦

    Вы всегда отрицаете любой субъективный смысл, или только этот ?
    Не кажется ли вам, что вы просто «плывёте по течению»: в средневековье религия пробовала подчинить науку, сайчас наука перешла в контр-атаку и пробует подчинить религию — а вас просто воспитали в рамках этого последнего тренда ?

  • Igor  On Сентябрь 17, 2014 at 12:28 дп

    «Игорь, помните мой «спор со слепым об живописи, притом со слепым, который искренне убеждён что вообще нет никакого зрения» ?
    В рамках научной и логической картины мира не возможно доказать или опровергнуть существования творца, дизайнера или бога.
    На данный момент, наука принципиально не может ничего сказать об том, что есть «за пределами» / «было до» нашей вселенной (сингулярность большого взрыва) — и вообще, мне не ясно, есть ли смысл так ставить вопрос.»

    Вы знаете, Benny, я даже дальше не читал.
    Я должен, в конце концов, поставить точку над «и» с этим.

    В сотый раз. Где и когда я утверждал что бога нет?
    Покажите. А если показать не можете, что зачем вы всё время говорите о невозможности опровержения?
    К чему это?
    ОК. Повторю ещё раз.

    Я НЕ ЗНАЮ есть бог или нет. Я агностик.
    Я НЕ ВЕРЮ тем, кто говорит, что бог есть, т.к. они не могут это доказать. Я атеист.

    Поскольку я нахожусь на таких позициях, единственно разумный подход к моему образу жизни в этом смысле это жить так, как будто бога нет.
    Это не значит, что я отрицаю возможности его существование. Просто возможность его существования никоем образом на мне не отражается.
    Я живу так, как будто его нет.

    Если мне говорят, что завтра наступит конец света то

    1. Я не знаю так это или не так. Я агностик в этом смысле.
    2. Я не верю, тем, кто говорит что это так, т.к. они не могут это доказать. Я неверующий в этом смысле.

    Поэтому я живу свою жизнь так, как будто конца света завтра не будет.

    Достаточно ли ясно я объяснил?
    Если нет, то что вам не ясно.
    Если да, то перестаньте пожалуста приписывать мне то, что ко мне не относится.

    Итак. Да или нет?

  • Igor  On Сентябрь 17, 2014 at 12:38 дп

    «Я вижу вашу ошибку, притом очень грубую ошибку, в том, что вы считаете не рационально использовать субъективный подход в случаях, когда:
    1) он абсолютно не противоречит логике и научному подходу.
    2) сам подход даёт вам преимущество.
    3) есть шанс на супер-огромный успех.
    4) очень незначительный риск в случае неудачи»

    Опять же.

    Откуда вы это взяли?
    Где и когда я разбирал подобные варианты и сделал вывод о их неприемлиности?

  • kuzma39  On Сентябрь 17, 2014 at 12:48 дп

    >>Почему «Все остальное — барахло, дешевка».
    Откуда такой вывод?
    На каком основании сделан?>>
    Не могу отказать себе в удовольствии вам ответить.
    Если вы видите навоз, разве вы берете палочку и начинаете в нем ковыряться, чтобы определить из чего он состоит? Нет, вы говорите — это навоз.
    Вот так и я, взглянув на ваши умствования, сразу увидел, что это пустое, дешевка. И так и сообщил вам: барахло, дешевка.
    Это как раз то, что вы хотели: логично, четко и ясно.

  • kuzma39  On Сентябрь 17, 2014 at 12:51 дп

    И теперь, если вы честный человек, вы должны немедленно поменять свои взгляды на противоположные.

  • Yelena  On Сентябрь 17, 2014 at 5:17 дп

    Мне кажется, господа, не стоило бы отвечать господину И. Он болен и у него вечныи понос, но даже это грустное обстоятельство не дает ему права оскорблять уважаемого автора! Это абсолютно не допустимо.
    Данныи субъект не догадывается о своеи беде и систематически засоряет этот приличныи саит, вместо того чтобы завести свои. Какои нормальныи человек может ТРЕБОВАТЬ изменить чьи-то взгляды прямо сеичас?
    Когда мне говорят, что Обама — лучшии президент, по краинеи мере, диагноз ясен! То же, и в данном случае.
    Елена

  • Natalia  On Сентябрь 22, 2014 at 12:43 дп

    Да, ну и дискуссия! Затронуто столько тем! Не знаешь, с чего и начать.И грубый диссонанс в беседу по традиции вносит тот же задиристый Игорь, который, подобно всем фанатикам…не спорит с оппонентом, а обличает их; не дискутирует с ними, а предает анафеме /слова из статьи Вольского/. Именно с оскорблений и обличений неугодного ему автора Игорь начал и с этого»конька» уже не сходил. А между тем, он не удосужился рассмотреть ни единый довод автора, а лишь перемежал свои оскорбления отсылками к источникам и восклицаниями типа » всем давно известно… или «было четко доказано» и все в том же духе. Назвав представленную в статье интерпритацию второго закона термодинамики абсурдной, он не предъявил свою /для сравнения/. Зато по обычаю доморощенного философа с удовольствием пускался в сомнительные рассуждения по совершенно посторонним предметам. Вот Виктор Левенсон пишет по-существу, приводит примеры, вежлив. С ним приятно побеседовать. Например, Виктор, я нигде в статье В. Вольского не находила и намека на дейсвительно абсурдное утверждение, что кому-то может быть все, или почти все, известно и понятно. Мне кажется, автор желал показать на прмере теории эволюции, во что выроджаются благие идеи, когда приобретают своих фанатиков. И ему это блестяще удалось. Он не биолог, нигде не высказывался по поводу однозначной правомерности приводимых доводов. Он лишь наглядно показал методы борьбы фанатиков идеи эволюционизма: умалчивание, искажение, шельмование и пр. Однако, кроме истории с отрезанием хвостов, я принимаю все его доводы. А вот ваш пример с линнеевской надгенной изменчивостью меня совсем не убеждает. И естественно дарвинисты немедленно схватятся за него. Благо. что мало кто понимает в этих тонкостях. Ведь изменение цитозина есть не что иное, как банальная мутация гена, сообщающая новое качество наследующему ее в случае доминантности мутировавшего гена, или при наличии такого же аллельного гена, в случае его рецессивности.Никто не подвергает сомнению существование мутаций и их роль в внутривидовой изменчивости. Но, заметьте, внутривидовой. Мы же рассуждаем о спонтанной способности выйти за пределы вида и образовать новый вид. И вот вам мой довод, заставляющийся сомневаться в этом. Для этого необходимо спонтанное изменение количества пар хромосом. И если допустить, что с течением милиардов лет самостоятельно накапливающиеся изменеия в генах все- таки привели к появлению доподнительной пары, то спаривание такого нового животного с обычным если и даст потомство, то тупиковое, не способное оставить своего потомства. Как в случае с мулом и лошаком. То есть формирование нового вида не возможно. Как будто сама природа / некий разум/ поставила заслон такому вот спонтанному возникновению новых видов. Извините, это мнение врача, но не генетика.

    • Victor Levenson  On Сентябрь 22, 2014 at 1:22 дп

      Dear Natalia, Many thanks for the message and my apologies for English — more than 25 years w/o Slavic keyboard… Epigenetic changes — and I spent over 15 years working in DNA methylation, so for me epigenetics is DNA methylation, w/o any tricks with methylation/acetylation of histones or changes in miRNA expression — is an ever changing saga of new regulation of expression, mutagenesis, hereditary changes, disease, treatment effects, etc. As a physician and molecular and cellular biologist for many years, the idea of non-genetic inheritance was very difficult to internalize (Lysenko, kvadratno-gnezdovaya posadka, VASKHNIL, etc). Nonetheless, inheritance via non-nuclear DNA is already a well accepted fact (I mean through mitochondrial genome), and a number of mtDNA-associated mutations and mtDNA-linked diseases is known. Inheritance of epigenetic changes on the cellular level is also well-established (Vitya Lobanenkov at NIH has done a great chunk of work with CTCF). Now it appears that certain epigenetic traits can be carried over via sperm and ova — it has been known for quite a while that the initial elimination of methylation marks in the zygote is incomplete, and certain fragments of DNA remain methylated. Apparently, these fragments can serve as «nuclei» for re-methylation of the genome that happens at the level of 4-16 blastocysts and thus determine some features of the embryo. The big unresolved question is whether these epigenetic marks can change in germinal cells while they mature, because then epigenetic non-sequence-related transfer of (epi)genetic information will become a fact and maybe help to explain why kids from alcoholics have a higher tendency to become EtOH-dependent, etc. This is the forefront, nothing is set in stone, so things may change, although the growing consensus indicates that some expression patterns of parental genome can be transmitted to progeny (thus suggesting that Lamark may have been not that far from the bulls eye ).

      Regarding the discussion. I had the honor and the privilege to study philosophy under Leon Semenovich Chernyak, who taught us (as much as he could in Soviet educational system and as well as we — non-professional philosophers — could gain in a limited time) the discipline of thought, the rigor of arguments, and the adherence to terminology. In this regards, we have to (a) differentiate between agnosticism and any other philosophical system, because the initial assumption of agnostics is that the world exist only because the subject (I) can feel it. In this system any discussion becomes senseless (my feelings are different from yours, so the world does not exist as an objective reality, so why bother; Matrix reloaded or some such); (b) we have to draw a line between a hypothesis (an extension of known facts used to create a prediction of certain events) and a theory, which is a hypothesis that has been confirmed by a number of critical experiments. Darwin’s «theory» is thus a hypothesis by definition, because there have never been (as far as I know) a recorded event of targeted emergence of species (correlations cannot be used as a proof — the critical experiment is that I want to generate tail-less mice and — voila! — here they come).
      Mr Volsky’s columns, in my experience, generate a lot of heated discussion, which usually is very passionate, but not really structured, and Igor’s participation definitely increases the level of passion.
      If you are interested in epigenomics (it is my passion, mea culpa!), I will be glad to connect via LinkedIn and send you some interesting stuff. Otherwise, PubMed is a fantastic resource. Best regards, and Happy New Year!

  • Victor Levenson  On Сентябрь 22, 2014 at 1:29 дп

    Posting of the note removed everything between certain brackets, so here is one place that should be clarified: «As a (former) physician and molecular and cellular biologist…». Apologies…

  • Natalia  On Сентябрь 22, 2014 at 1:37 дп

    Хотелось так же порассуждать с уважаемым Кузьмой по поводу агностицизма. Меня несколько задела пренебрежительная и насмешливая фраза, брошенная в «лицо» непоследовательных агностиков, не решающихся ассоциировать себя с «примитивными креационистами», а по сути как бы ими являющимися. Но настоящему вдумчивые люди, не потерявшие свежесть восприятия и склонные к обобщению, глубоко вникая в изучаемые дисциплины, не могут в какой-то момент не замереть с широко открытыми глазами и , увы, ртом /ваш прием/, от изумления глубиной мудрости, пронизывающей все мироздание на всех уровнях бытия.И чем глубже они вникают в суть изучаемого, тем больше утверждаются в мысли о разумном устройстве мира. Говорят, что малые знания уводят от Бога, а большие снова приводят к нему. А вот поняние «Бог» — это отдельный разговор. И прав автор, подчеркивающий неуместность детализации этого понятия в рамках рассматриваемой темы. Но, в отличие от Вас, я с большим уважением отношусь к агностикам. Именно они, усматривая несомненную разумность устройства вселенной и исповедуя невозможность спонтанного возникновение сложнейших ее феноменов, честно говорят, что НЕ ЗНАЮТ, кто и как создал мир. Вот почему они агностики. Надо иметь мужество и честность, чтобы сказать «Я знаю, что ничего не знаю». Надеюсь, что Вы не считаете Сократа примитивным креационистом. И действительно нет ничего постыдного в том, что человек осознает невозможность постичь то, что лежит за пределами его земных возможностей. Заметьте, что человечество весьма преуспело в деле фактологии: собирании, описании, классификации фактов, этих железных аргументов науки. А дальше что. А делее идет их интерпретация, объяснение их происхождения, выискивание их смысла, практическое использование их и т п. Существует масса признанных и непризнанных теорий, мнений, доказуемых теорем и недоказуемых, но очевидных аксиом. Наши мнения, подпитываемые наукой, религией, прочими идеологиями, относительны и склонны меняться со временем. Царица наук математика не интерпретирует, но констатирует факты, оперирует ими, доказывает теоремы, выдвигает аксиомы, но даже она не может, да и мудро не пытается, объяснить их происхождение, заглянуть за пределы бесконечных рядов чисел, откуда они взялись и куда ведут. Видимо понимает, что это безсмысленно. Агностики очень далеки от креационистов, примитивно и буквально воспринимающих мудрые аллегории Священных Писаний.

  • Natalia  On Сентябрь 22, 2014 at 1:42 дп

    Уважаемый Виктор! Спасибо за мгновенную реакцию. Пойду разбираться с Вашими данными. Позже отвечу. У нас тут уже ночь.

  • Benny from Toronto  On Сентябрь 22, 2014 at 2:14 пп

    Наталия и Виктор: мне очень интересно читать вашу аргументированную дискуссию по поводу эволюции.

    Можно узнать ваше мнение по поводу гипотезы «разумного замысла» ?
    И более конкретно: можно ли / нужно ли преподавать эту гипотезу в школах на уроках биологии ?

    По моему мнению, гипотеза «разумного замысла» это вообще не научная гипотеза, а какая то причудливая смесь научной и не-научной критики гипотезы эволюции: с одной стороны, это справедливое научное утверждения, что на данный момент у нас нет приемлимой гипотезы образования новых видов, а с другой стороны — это попытка объяснить образования новых видов с помощью теологии.
    Поэтому — на уроках биологии НЕЛЬЗЯ преподавать гипотезу «разумного замысла», а надо преподавать гипотезу эволюции (именно как гипотезу а не подтверждённую теорию) и её научную критику.

    P.S. единственная цель этого моего поста это НЕ спорить а попробовать разобраться + я обещаю отвечать аргументированно и без лишних эмоций.

  • Natalia  On Сентябрь 22, 2014 at 5:44 пп

    Уважаемый Бенни, к Вам у меня отдельный разговор, поэтому отвечу Вам чуть позже. А сейчас я спешу ответить Виктору Левенсону, которому благодарна за внимание и умные мысли. Уважаемый Виктор, Вы являетесь серьезным ученым, долгое время упорно и с огромным энтузиазмом работавшим в определенном научном направлении и, я уверена, добившимся успехов. Все это вызывает искреннюю симпатию к Вам, уважение и благодарность. И мне вдвойне приятно, что во многом наши мнения и взгляды совпадают. Поэтому остановлюсь на некоторых нестыковках в них. Вы несколько раз подчеркивали факт экспериментального подтверждения возможности внеполовой передачи вновь приобретенных свойств, качеств, патологий, как будто кто-то смеет с Вами спорить, с Вами, непосредственным участником многолетних экспериментов. Я уверена, что результаты колоссального труда ученых в этом направлении имеют такое же колоссальное практическое значение. Но не надо забывать о теме нашей дискуссии и ключевом вопросе в ней: возможно ли спонтанное зарождение новых видов без участия из вне чьих-то дополнительных целенаправленных и разумных усилий. Вот Вы в своем эксперименте /я максимально упрощаю ситуацию/ берете водный раствор протеинов, богатых метионином и аргинином, ассоциированных с ДНК нуклеасом ядерного хроматина и воздействуете на него метилом /methylation/. Все эти и последующие действия обусловлены поставленной целью, планом по ее достижению, постоянной корректировкой.Нескончаемая серия экспериментов. Результат. Понимаю,Вам, специалисту, это все может показаться смешным и примитивным, биохимию и смежные науки я изучала на русском, и некоторые аббревиатуры мне неизвестны, поэтому я могу ошибаться и сильно, но в деталях. А по сути это не что иное, как экспериментальное воспроизведение и детальное изучение процесса мутации ДНК пусть в растворе, пусть это будет митохондриальная ДНК, пусть мутация произошла вне ядра клетки и пусть, наконец, мутированная структура каким-то образом имеет возможность проникнуть в геном половой клетки /как это Вы экспериментально доказали/ и передаваться потомству…. но все это внутривидовые изменения. И кто бы ни родился, несущий эту мутацию, каким бы новым свойством он ни обладал, какой бы новой болезнью ни страдал, это будет представитель все того же вида, ибо он обладает тем же количеством хромосомных пар. И, главное, даже эти внутривидовые новые приобретения организма были достигнуты колоссальными дополнительными усилиями ученых, по сути вскрывших суть одного из многих вариантов мутагенного процесса, за что им честь и хвала. Слепая стихия может миллиарды лет экспериментировать с генами, влияя на них то так, то эдак, перетасовывать их, рождая гениев и уродов. Но какой же мощный интеллект может помочь генной информации вырваться за видовые пределы и «слепить» новый вид? и кому уже известные виды обязаны своим существованием?

  • Igor  On Сентябрь 22, 2014 at 5:57 пп

    «Поэтому — на уроках биологии НЕЛЬЗЯ преподавать гипотезу «разумного замысла», а надо преподавать гипотезу эволюции (именно как гипотезу а не подтверждённую теорию) и её научную критику.
    P.S. единственная цель этого моего поста это НЕ спорить а попробовать разобраться + я обещаю отвечать аргументированно и без лишних эмоций.»

    Если вы действительно хотите разобраться, то разбор надо начинать с ответа на следующий вопрос.

    На каком основании вы считаете свои соображения достаточным основанием для того, что бы ставить под сомнение консенсус практически всех биологов, которые, в отличие от вас, считают эволюцию абсолютно научной теорией и никак не недоказанной гипотезой?

  • Benny from Toronto  On Сентябрь 22, 2014 at 6:13 пп

    Несмотря на моё мнение, что гипотеза «разумного замысла» это не наука — она всё таки содержит важный смысл.
    Я попробую это чётко сформулировать ниже.

    Я уже писал, что наука и «религиозный (или философский) подход» не противоречат друг другу:
    наука предполагает, что законы природы существуют — и она их изучает и объективно проверяет,
    а «религиозный подход» — предполагает, что есть смысл жизни человека и пытается понять, как человек должен поступать (и главное, зачем это ему надо, если это часто противоречит его личным интересам смысл) — и также это СУБЪЕКТИВНО проверить.
    По моему, сам вопрос «об боге / творце» или любая конкретная религия с её ритуалами и святыми текстами / предметами — это не причина а следствие этого поиска смысла жизни (во всяком случае, этот подход не противоречит моей конкретной религии 🙂 )

    Противоречия между наукой и религиозной идеей нет, но всё таки есть ситуации, когда только с помощью науки (то есть логики и здравого смысла) можно практически доказать существование «творца» или опровергнуть любую конкретную религию или даже саму религиозную идею.

    Например, можно опровергнуть любую конкретную религию: например, эта религия исчезла 🙂
    Можно даже опровергнуть все религии вместе: например, вопрос об «смысле жизни» решен или просто уже не поднимается (например, всё человечество умственно деградировало).

    С другой стороны, можно практически доказать существование творца, если произошло возможное по законам науки, но очень мало-вероятное событие, вероятность которого просто несоизмерима мала в рамках нашей вселенной (то есть, даже самые максимальные оценки возраста вселенной и количество частиц в ней дают фактически нулевую вероятность этого события, в любой точке вселенной и хотя бы раз за всю её историю — например «чудо Джинса»: когда вода в чайнике, поставленным на горячую плиту, не вскипает, а замерзает).

    По моему, многие сторонники гипотезы «разумного замысла» поддерживают её именно как фактическое доказательство существование творца с помощью «чуда Джинса».
    Это действительно очень важный смысл, но проблема в том, что это не верно 😦 —
    ни с точки зрения науки (мы ещё не можем точно вычислить «нашу» вероятность),
    ни с точки зрения религии (никакое полное понимание законов природы не решает вопрос об смысле жизни / как и почему человек должен поступать).

  • Igor  On Сентябрь 22, 2014 at 6:24 пп

    Что с вами. Benny?
    Это что, шутка?
    Или вы серьёзно недопонимаете?

    Я вас спрашиваю

    «На каком основании вы считаете свои соображения достаточным основанием для того, что бы ставить под сомнение консенсус практически всех биологов, которые, в отличие от вас, считают эволюцию абсолютно научной теорией и никак не недоказанной гипотезой?»

    А вы мне отвечаете

    «Несмотря на моё мнение, что гипотеза «разумного замысла» это не наука — она всё таки содержит важный смысл.
    Я попробую это чётко сформулировать ниже.»

    Я вас не спрашиваю про «разумный замысел». Я вас спрашиваю на каком основании вы с учёным миром не согласны?

    • Benny from Toronto  On Сентябрь 22, 2014 at 7:02 пп

      Игорь, в этом посте я не отвечал на ваш вопрос.
      Ответ вам:

      1) По поводу «теория / гипотеза»: Victor Levenson уже объяснил это — поищите «confirmed by a number of critical experiments».
      «confirmed » или нет — это факт, а об фактах не спорят, факты проверяют — и в данном случае их проверяют биологи.

      2) В науке «консенсус» вообще не имеет смысла для специалистов.

      У него есть смысл только для НЕ-специалистов и в отношении НЕ-подтверждённой (или противоречивой) гипотезы 🙂 — но тогда он совсем не много стоит 😦

      P.S. постарайтесь не разгонять других участников этого интересного обсуждения

  • Igor  On Сентябрь 22, 2014 at 7:23 пп

    1. Факты проверены билогами и 99.85% из них не согласны с Виктором Левинсоном.
    Это значит, что Виктор Левинсон на сегодняшний день не прав.

    2. Если в науке консенсус не имеет смысла для специалистов, то откуда взялось данное специалистами определение.

    КОНСЕНСУС (в науке) — согласие дисциплинарного научного сообщества относительно интерпретации тех или иных эмпирических данных либо концептуальных положений.

    • Benny from Toronto  On Сентябрь 22, 2014 at 7:49 пп

      1) Мне не интересно продолжать это обсуждать, sorry.
      2) О.К., значит «научный консенсус» имеет смысл также и для специалистов — но в отношении не-однозначных эмпирических данных и не-подтверждённых (или противоречивых) концептуальных положений.
      В конечном итоге, мне это тоже не интересно обсуждать.

  • Natalia  On Сентябрь 22, 2014 at 7:47 пп

    ажаемый Виктор! Хотелось бы отреагировать и на Ваши замечания по поводу философской составляющей нашей дискуссии.Вам очень повезло с преподавателем философии с одной стороны, а с другой- громкое имя и незыблемый авторитет учителя подчас играет с учениками злую шутку, давлея над их сознанием, частично парализуя его, заставляя некритически и буквально воспринимать все им сказанное. Влиянию авторитетов подвержены даже очень сильные недюженного ума личности. При этом не стоит забывать, что любой авторитет — это человек, и ничто человеческое ему не чуждо, в том числе право на ошибки и заблуждения, а также тщеславие и властолюбие, не позволяющие ему признавать свои слабости.Это общие рассуждения и не имеют своей целью задеть Леона Семеновича Черняка, оставившего в Вашей памяти такие замечательные воспоминания. Но они имеют отношения к нашей теме. Мне хорошо знаком снобизм профессионалов, консервирующий их сообщество и охраняющий его от проникновения в его сферы недостойных мнений. Это с одной стороны. А с другой, магнетическое влияние на «темную» массу самого слова профессионал, обрывающее любое рассуждение дерзнувшего перечить метру или отвергнуть его мнение. Честь и хвала профессионалам! Я и сама где-то профессионал и в юности не чужда была профессиональному снобизму. Но быть во всем профессионалом невозможно, а увлечений много. Приходится примерить на себя и «платье» дилетента. Будучи дилетантом во многих областях: в музыке, живописи, искусствоведении, публицистике, философии, цветоводстве, ветеринарии, я с удовольствием занимаюсь всем этим, плоды моих усилий востребованы. Поэтому словом «дилетант» меня не запугаешь и не обидишь.Зато моя свобода от профессиональных сообществ дает мне оргомные преимущества, одно из которых право безнаказанно подвергать сомнению авторитет любых живых и ушедших классиков, право соглашаться или не соглашаться с любыми классическими определениями, подвергать анализу любую устоявшуюся терминологию. Вот так и с классическим определением «Агностицизма», о котором Вы упомянули. По сути своей это определение гипотетическое: предполагающее существование мира лишь в наших ощущениях и обрывающее все спекуляции о нем на корню. Я же оставляю за людьми право изучать открывшейся им мир, себя в этом мире, делать открытия, свободно рассуждать о мире и о себе, делиться своими открытиями и достижениями, находить единомышленников, познавать недругов. Степень открытости мира для людей разного уровня физического, интеллектуального и духовного развития — разная: то что открыто одним, скрыто от других, и попытки более зрячих поделиться своими наблюдениями с окружающими рождают взаимное непонимание, подозрение и вражду. Что лежит за пределами возможностей человеческого восприятия, не знаю. Может быть и нет смысла об этом рассуждать такому занятому человеку, как Вы, но мне очень интересно послушать, что думают об этом люди.

  • kuzma39  On Сентябрь 22, 2014 at 7:59 пп

    Benny, вы можете спросить вашего собеседника (у меня на него острая аллергическая реакция) откуда почерпнуты утверждение и цифирка: «Факты проверены билогами и 99.85% из них не согласны…» Желательно со ссылкой.
    Разве что, действительно, «факты проверены» неведомыми мне БИЛОГАМИ, и в этом случае даже 105% из них могут быть не согласны ни с чем.

    • Benny from Toronto  On Сентябрь 22, 2014 at 8:38 пп

      Можно спросить, но зачем ?
      Мне не известно ни об одном биологе, который бы утверждал что он подтвердил гипотезу эволюции опытным путём или однозначными артифактами, хотя бы частично.

      Кроме того, как я уже объяснял, даже полностью удачный эксперемент по исскуственному созданию разумного биологического вида из биологического расствора — в принципе не опровергает моё религиозное мировозрение, мою религию и любую религию вообще.

      Хотя я должен признать, что если этот, исскуственно созданный людьми, разумный биологический вид — создаст цивилизацию, основанную на свободе и уважении к индивидумам — то это будет ОЧЕНЬ серьёзный аргумент в пользу атеизма 🙂

  • kuzma39  On Сентябрь 22, 2014 at 8:09 пп

    Наталья, помнится мне, что определение, которое вы даете агностицизму («По сути своей это определение гипотетическое: предполагающее существование мира лишь в наших ощущениях… «) — в диамате относилось к субъективному идеализму, а вне диамата — к солипсизму.

  • kuzma39  On Сентябрь 22, 2014 at 8:39 пп

    Уважаемая Наталья, теперь немножко о другом. Вы написали: «Но, в отличие от Вас, я с большим уважением отношусь к агностикам. Именно они, усматривая несомненную разумность устройства вселенной и исповедуя невозможность спонтанного возникновение сложнейших ее феноменов, честно говорят, что НЕ ЗНАЮТ, кто и как создал мир».
    У г-на Вольского это звучит несколько по-другому: «…в основе ее /жизни/неизбежно должен лежать разумный замысел, говорят поборники этой теории. Что это за разум – не суть важно».
    Я чувствую различный flavor этих двух определений. А Вы?
    Но дело даже не только в том, что по определению г-на Вольского агностики тормозят перед последним рубежом, а по-Вашему определению они честно признаются, что не знают, что представляет из себя созидающая сила. Мое неприятие вызывает то, что они тормозят СОЗНАТЕЛЬНО. И здесь уместно применить выражение затертое, но справедливое: эти чудные и уважаемые ребята пытаются быть «немножко беременными». А это природе противно.

    • Benny from Toronto  On Сентябрь 22, 2014 at 9:22 пп

      Почему вы считаете, что они «тормозят СОЗНАТЕЛЬНО» ?
      Если они утверждают, что «в основе жизни неизбежно должен лежать разумный замысел» — то у них нет доказательств, и поэтому это не наука, они совсем не тормозят, но смешивают науку с религией.

      На данный момент, с точки зрения науки — можно оценить шансы само-возникновения жизни как «наверное фактически не возможные».
      Это «наверное» даёт им полное право утверждать именно то, что они и утверждают: мы пока не можем объяснить само-возникновение жизни.
      Из этого вполне может следовать, что возможно в будущем сможем объяснить 🙂

      Не могу удержаться от анекдота в тему:
      — Можем ли мы знать, изменяла ли Ева Адаму ?
      — Конечно изменяла, ведь учённые доказали что люди произошли от обезьян. 🙂

      • kuzma39  On Сентябрь 22, 2014 at 10:11 пп

        >>Почему вы считаете, что они «тормозят СОЗНАТЕЛЬНО» ?
        Потому что, по моему мнению, они боятся сделать последний абсолютно логический шаг. Я пытался объяснить в моем посте от 12 сентября (9:09 пп).

  • Natalia  On Сентябрь 22, 2014 at 8:56 пп

    Уважаемый Кузьма, вы мне очень симпатичны Вашим здоровым скептицизмом и юмором. Я от души повеселилась и над отвисшей челюстью и над немножко беременными агностиками. А если серьезно, то в их рядах такой разброс оттенков и привкусов, что при желании можно найти и с чем согласиться и над чем посмеяться. Вот боюсь нажимать на «отправить комментарий», как бы не потерять написанное. Вот только что вся выложилась в послании к Бенни, пользуясь свободным днем, а оно испарилось.

  • Benny from Toronto  On Сентябрь 22, 2014 at 9:50 пп

    По поводу философской составляющей нашей дискуссии:

    1) мы не можем доказать, что «наш мир существует как объективная реальность, независимо от наших ощущений» — но наша цивилизация выбрала «предполагать» это верным до тех пор, пока это не опровергнуто фактами.
    Возможно, мы и живём в «Matrix», но если мы об этом узнаем — мы попробуем из этого выбраться 🙂

    2) все научные гипотезы и теории (Виктор дал точное определение — смотрите «extension of known facts») — в ПРИНЦИПЕ НЕ МОГУТ полностью ответить на вопрос, как мне ПРАВИЛЬНО поступить и ПОЧЕМУ мне это надо.
    Вот например, я вчера гулял в парке и видел много улиток на тропинке. Почему мне не раздавить несколько сотен из них, если мне нравится хруст их ракушек ?
    Или другой пример: я диктатор много милионной странны и я уверен в верности своего мировозрения. Почему бы мне ….

  • Igor  On Сентябрь 22, 2014 at 10:02 пп

    «Benny, вы можете спросить вашего собеседника (у меня на него острая аллергическая реакция) откуда почерпнуты утверждение и цифирка: «Факты проверены билогами и 99.85% из них не согласны…» Желательно со ссылкой.
    Разве что, действительно, «факты проверены» неведомыми мне БИЛОГАМИ, и в этом случае даже 105% из них могут быть не согласны ни с чем.»

    According to Newsweek in 1987:

    «By one count there are some 700 scientists with respectable academic credentials (out of a total of 480,000 U.S. earth and life scientists) who give credence to creation-science…»

    That would make the support for creation science among those branches of science who deal with the earth and its life forms to be about 0.14%
    http://www.religioustolerance.org/ev_publia.htm

    • kuzma39  On Сентябрь 22, 2014 at 10:21 пп

      Чистой воды подтасовка. Если даже принять на веру сомнительную статистику «прогрессивного» таблоида, то это не значит, что имеете право от 100 вычесть 0,14 и приписать оставшимся процентам ваши взгляды. Наперсточничество. Извольте опросить эти 99.86% и представить репрезентативный и подтвержденный участниками опроса результат. Вот тогда и поговорим. А пока свободны.

  • Natalia  On Сентябрь 22, 2014 at 10:08 пп

    Так мое послание к Бенни и не появилось. А данное ему слово надо держать. Поэтому начну заново. Уважаемый Бенни,хочу поделиться с вами соображениями насчет включение в школьную программу учения Дарвина и сопутствующих ему гипотез. Научна ли гипотеза «Разумного замысла» или нет? Если учесть что наука занимается изучением мира, данного нам в наших ОЩУЩЕНИЯХ, а наша способность разумное отличить от неразумного никем не отменена и является следствием познавательного процесса, начинающегося именно с наших ОЩУЩЕНИЙ, то почему бы и нет. Ведь мы считаем науками психиатрию и психологию, изучающих ньюансы мышления человека. И если некто видит в чем-то явное разумное начало и пытается определить его источник, пусть тщетно, пусть в виде гипотезы, то почему его гипотезу надо шельмовать словом «антинаучная», а упоминание о нем надо запрещать? Что значит запретить? Почему? Чем это опасно для умов, для интеллектуального, нравственного и духовного развития школьников? Любая гипотеза становится научной, когда к ее рассмотрению подключается наука, а научной теорией она станет, когда подтвердится фундаментальными исследованиями, результатами основательных экспериментов и достаточно длительной практикой. С этой точки зрения само учение Дарвина, как учение о естественном отборе на базе внутривидовой изменчивости, имеющим колоссальное значение для выживаемости популяции в условиях постоянно изменяющейся среды и для совершенствования представителей различных видов, имеет полное право называться научной теорией. Оно было подтвержденно многочисленными и многолетними наблюдениями естествоиспытателей, самим фактом и практикой искусственного отбора и последующими фундаментальными исследованиями в области генетики. И, здесь я с Вами соглашусь, попытка придать этому учению глобальный характер и положить его в основу объяснения эволюционных процессов, могла бы претендовать на звание лишь гипотезы. Стройное и прекрасное эволюционное древо, открывающееся нам в результате сопоставления множества научных данных и открытий, конечно поражает воображение своим совершенством и разумностью пропорций и таким образом дает дополнительную пищу для подкрепления гипотезы разумного замысла. Свою лепту туда добавляют и множественные точки эволюционных бифуркаций, необъяснимые наукой и не подкрепленные необходимыми палеотнологическими находками. А школьникам надо говорить правду и только правду. Они имееют право знать и о креоционизме, и о замечательной научной теории Дарвина и о идеологических попытках представить ее в виде доказанной научной эволюционной теории, и о том, что заставляет сомневаться в ней сторонников гипотезы «Разумного замысла». Человеческий ум должен быть открыт миру, а учитель должен быть честен с учениками, уважать их жажду знаний, право на свободу выбора и дискуссий.

  • Natalia  On Сентябрь 22, 2014 at 10:13 пп

    Уважаемый Игорь, мнение большинства, не есть критерий правильности этого мнения. Чаще наоборот. А учителя, свято верующие в спущенные сверху догмы, сами учились у таких же учителей. Вот так формируется мнение уважаемого Вами большинства.

  • Igor  On Сентябрь 22, 2014 at 10:46 пп

    Если мнение практически 100% профессионалов не «не есть критерий правильности мнения», то что же тогда «есть»?

    «Вот так формируется мнение уважаемого Вами большинства.»

    Это ваше мнение или факт?
    Если факт, то на чём основан?

  • Victor Levenson  On Сентябрь 22, 2014 at 11:48 пп

    Wow! The temperature of the discussion went up about 231^F [Igor, that is the position of 100% of scientists taking part in this discussion (grin), so you can count this as a fact].
    Natalia, I dis not say «vne-polovogo» but non-genetic; for obvious reasons, as higher organisms do not have parthenogenesis (although {probably} sometime it is possible, at least I heard of this explanation of a «neporochnoye zachatije»). Whether speciation is possible via epigenetic sexual transfer of information — I do not know, and I doubt that there is anything resembling consensus at the moment.

    Igor, the most famous example of the error of the consensus opinion is Galileo Galilei, who buckled the consensus and was burned (nowadays things are much less dramatic, they just cut off your funding). I can also remind you of Mr A. Einstein, who was advised not to go into physics by his professor,as «all that is there to know will be finished in a couple of years».The criterium of correctness of any argument is the critical experiment — opinion (as in «I believe-you believe-he/she believes» is just hot air). [Afraid this is the last time I will deal with Igor’s arguments — enough is enough. BTW, it is LEVENSON — please do not mix with Fadeev’s hero).

    Benny, in your posts you raise a very difficult issue of faith, soul, consciousness, etc. This is outside of science (unfortunately) because there are no objective measures to assess either (even if faith is a measurable issue). In essence, it is all very simple — either you believe or not. Again, remembering Chernyak’s seminars, all the choice between materialism and idealism hinges on a single issue: what is primary, idea or matter? This is in the class of axioms, as in geometry: either parallel lines intersect (Lobachevsky’s) or not (Euclid’s). Once you have adopted this axiom, all the geometry can be proven logically, but the first axiom has to be taken on faith: I believe that the matter is the primary source of everything OR I believe that idea… Whether to teach anything like that in schools is a separate issue. The left has used societal tolerance to their benefit, and right now I see how effectively Bill Aiers ideas are being hammered into kids’ minds. «If I were the director» (remember that part of Literaturnaya gazeta?) I would make an intro to philosophy as an obligatory course in high school, where I’d spend half of a semester discussing pro’s and contra’s of materialism and idealism to guide students to the understanding that this is a personal choice. Then I would have introduced two opposing views as hypotheses of evolution (materialism) and rational design (idealism), clearly stating that currently we do not have any means to design and perform a critical experiment to prove or disprove one of them. Personally, the more I know, the more I believe in the rational design, as I cannot imagine evolutionary processes that would create a B. radiodurans, which lives in the water of nuclear reactors (first contour!), or T. aquaticus that lives in hot water springs. These are the well known examples, but if we go further into the molecular functions of the cell, the impossibility of evolutionary creation of life becomes obvious. In my support can only say that Mr Einstein was a deeply religious individual. Why do you want/do not want to crush snails is a question of morality, which is subjective: e.g. I do not want to kill anyone, he wants to kill killers, they want to kill giaurs/apostates/unbelievers. Everyone selects what he is most comfortable with and then goes to live where the majority of people shares the idea (I guess that is why I am writing in English [grin]). When these believes crush into each other (see Middle East or Chechnya) civilization becomes vulnerable.

    Kuz’ma, thank you for making an important correction; when I wrote about agnosticism I meant solipsism (to my defense, it has been over 30 years since I was studying under Chernyak).

    I do appreciate your thoughts and inputs; I leave for a week on a business trip tomorrow and will be unlikely to contribute for at least a week (and with the current tempo it will be too far away by that time [grin]). As an aside, I highly recommend a recent paper by Lee Smith and Hussain Abdul-Hussain «On the origin of ISIS» published in Weekly Standard, Sept 8, 2014. Knowledge is power.

  • Igor  On Сентябрь 23, 2014 at 1:39 дп

    WOW it is Mr. Levenson!

    So let’s summarize your contribution to a heated discussion.

    First, you «implore» me to «cite ONE experiment where predicted a la Darwin consequences were observed (please, no Portsmouth butterflies!)»

    I posted a couple of dozens, properly cited and offered help to research for even more. You were «so greatly obliged» that found nothing better to do, but to respond with a complete silence.

    Then you came up with «most famous example of error of the consensus» by equating Inquisition and modern scientific community and, to add insult to injury,
    you put opinion of a single professor in the same category with confirmed results of an application of the scientific method by hundreds of thousands of independent scientists.

    And then this example of a «brilliant thinking»

    «Personally, the more I know, the more I believe in the rational design, as I cannot imagine evolutionary processes that would create a B. radiodurans, which lives in the water of nuclear reactors (first contour!), or T. aquaticus that lives in hot water springs.»

    Did I get i right? You cannot imagine? Is that it?
    So, just because you have an underdeveloped imagination and incomplete knowledge you find it totally acceptable for yourself to fill the gapes in your imagination/knowledge with unsubstantiated crap???

    Have honorable professor Leon Semenovich Chernyak ever brought to your attention a little thing called Argument from Ignorance? Or you skipped that class? Or it’s been 30 years? Or you are not a scientist at all?

    Considering number of ridicules statements, erroneous definitions and logical fallacies you’ve produced so far, this last hypothesis (you are not a scientist)
    looks like a sure bet after all.

    After reading all this, I’m even afraid to ask what would you consider to be a Critical Experiment when it comes to Theory of Evolution.
    Are you going to join those two morons Kirk Cameron and Ray Comfort,and ask to show a Crocoduck?

    Shame on you, Mr. Levenson! Whether you are a scientist or not.

  • Igor  On Сентябрь 23, 2014 at 1:48 дп

    BTW. Galileo Galilei was not burned. That was Giordano Bruno.
    And if your founding will be cut off, science will not get hurt.
    Not a bit.

  • Benny from Toronto  On Сентябрь 23, 2014 at 1:04 пп

    Ответ Наталье:
    Спасибо за ваше послание.
    Я согласен с вашими основными утверждениями.

    Ответ Виктору Левинсону:
    К сожелению, вы полностью проигнорировали мои аргументы но всё-же ответили мне.
    Я писал: человеку очень полезно попробовать понять, как он должен поступать в жизни.
    Эта попытка принципиально не может основываться только на науке, но она полностью рациональна и логична.
    В конце она может привести к атеизму, но часто она приводит к религии, основанной на сомнении и на критическом подходе, но вместе с тем и на постепенном понимании правильности выбранного пути.
    Вы ответили: этот подход не научен (а я что говорил ?) и это слепая вера (да тут просто абсолютный ноль слепой веры !)

    Ваш подход явно показывает величие человека: если человек захочет НЕ разобраться — у него это получится 🙂

    • Benny from Toronto  On Сентябрь 23, 2014 at 1:12 пп

      Sorry, the correct name is «Виктор Левенсон»

    • Benny from Toronto  On Сентябрь 23, 2014 at 2:25 пп

      P.S. to Victor Levenson:
      both of us agree to «matter is primary» axiom.
      the deference between us is:
      You have an additional axiom: «there is nothing but matter»
      I consider the possibility of «idea may be independent of matter»

  • Natalia  On Сентябрь 25, 2014 at 6:43 пп

    Уважаемый Виктор! Говорю же, что изучала общемедицинские дисциплины на русском языке. То была моя неуклюжая попытка перевести специфический термин, и на русском он совпал с партеногенезом, упоминание о котором не входило в мои планы. И ваша ирония с…. вполне понятна.

  • Natalia  On Сентябрь 25, 2014 at 7:42 пп

    Виктор, мне понравился Ваш ответ Бенни. В затронутых Вами вопросах мое мнение совпадает с Вашим.Вообще эта тема мне очень интересна. Я написала ряд статей под общим названием «Идеология и мировоззрение». Две из них «Идеи правят миром» и «Идеи создают мир» — попытка взглянуть на мир с позиции идеалиста. Что касается благих пожеланий о наилучшем устройстве народного образования ли, налогооблажения ли, государственной власти… ли и т д., то они пожеланиями и останутся. Вот я бы хотела, чтобы в учебных заведенийх людям был предоставлен максимально широкий и свободный выбор информации, и чтобы преподаватель мог свободно высказывать свою собственную точку зрения на проблему наряду с общепринятой, чтобы не пытался навязать ее своим ученикам и все в том же духе. Но кто ж меня послушает? Тем более, что тот же Бенни склонен что-то запретить, а кто-то и вообще все запретить, кроме одной линии, намеченной господствующей идеологией. То есть сколько людей, столько и мнений, а доминирующая идеология формирует общественное мнение, как бы приводя мнения разных людей к общему знаменателю. Одни»расцветают» в духовно /или бездуховно/ родственной среде, другие «перепоясывают чресла» и встают на тропу борьбы с официозом, третьи уходят в себя и т д. Господствующая идея не позволит иным идеям свободно поднимать голову до тех пор, пока не состарится и ослабеет настолько, что не сможет противостоять более молодой и свежей. И это безотносительно ее изначальной благости или порочности. Однако не все так пессимистично. У человека есть свой собственный мир, вдумайтесь, целый мир! И только он в нем хозяин. И никто, и ничто не может это изменить.

  • Benny from Toronto  On Сентябрь 30, 2014 at 6:33 пп

    Наталья:
    Я считаю гипотезу «разумного дизайна» не правильной, но если родители учеников согласны с её преподованием — то я категорически и абсолютно против её запрета.

    Виктор:
    Бесспорно, когда мы иследуем законы природы, то мы предпологаем что материя первична по отношению к идее: то, что некоторые люди верят в деда-мороза не говорит о том, что он существует.
    Вместе с этим, есть несколько ситуаций, когда первичность материи совсем не очевидна, например: «свобода воли человека».

    Безусловно, биохимия мозга диктует очень многое (например: нехватка витамина С в организме — значит я буду любить яблоки).
    Также, мораль является врождённым свойством человека (например: страдания незнакомых людей не приятны большинству других людей).
    Но все же есть много ситуаций, когда у человека действительно есть свобода выбора — и эта субъективная «идея» может иногда оооооочень сильно повлиять на «материю».

    И поэтому: понятие «смысл жизни» это не исскуственное и отвлечённое рассуждение, а конкретное и полностью рациональное понятие нашего мира, которое просто не находится в сфере науки.

    • Victor Levenson  On Сентябрь 30, 2014 at 11:29 пп

      Benny,
      I am jumping into the middle of discussion trying to grab the end of it, so please excuse me if I missed some of the arguments.
      I am not exactly sure that matter exists outside of my consciousness. Moreover, as there are no Critical experiments to be done, I do not want to express any opinion on this issue; in essence, it may be so, it may be otherwise. One of the lessons that remember from our philosophy course is that the primacy of consciousness over matter or vice versa CANNOT be established in principle, so both idealism and materialism can be built into stringent and non-controversial systems depending on this initial axiom that has to be taken on faith.
      If matter is primary and consciousness is a product of highly «maybe» developed matter, the the knowledge we gain is about objective universe that exists outside of the individual.
      If consciousness is primary, then all the knowledge we gain is about the inner workings of an individual, and MAY NOT reflect anything outside of that individual.
      About morality as an inherent human property: morality is a development of a religious teaching and has all the specifics of a particular religion. Remember the tale of an indian tribe that leaves the old man to die in the wilderness (Jack London)? According to the beliefs of that tribe, it is moral, while according to Christianity it is not, while according to some of our mid eastern contemporaries the whole tribe did not have the right to live. Morality is what we get as the function of upbringing, and that is one of the reasons why my wife works herself to death to support (at home) her 87 yo mother who is paralyzed after the stroke, while trying to care as best as she can for our son. I may sound cruel, but I see my morality in supporting young more than in supporting old; keep in mind that this is the way I want my kids to do to me (as described for the Indian tribe, eh? «grin»)
      About teaching a certain subject in school: the most important thing that can be taught is the ability to critically think. In that regards the function of education is to develop thinking skills and provide introduction to conflicting theories (and maybe even hypotheses!) to stimulate thinking, reasoning, etc. In terms of what specifically to teach, I recall the words of one of the founding Fathers (Madison?): «I completely disagree with your opinion, but I will die for your right to express it»

      • Benny from Toronto  On Октябрь 1, 2014 at 3:10 дп

        В своём посте от «Сентябрь 11, 2014 at 9:23 пп» я пытался объяснить идею Ницше (с которой я согласен), что для убеждённых атеистов в принципе не может быть никакого смысла и ценности в существование всего человечества, и как следствие — в жизни отдельного человека.
        (Я всё это рассказывал для того, что бы показать что любая религия сама по себе не плоха, она может приносить огромную пользу или огромный вред).
        Вы мне ответили, что в данном случае говорить о «смысле жизни» это просто каузистика и игра слов — а я объяснил почему это не так.

        По поводу морали: мораль частично врождённая и частично результат культуры, но без религии — в зрелом возрасте большинство людей её игнорируют и руководствуются только личной выгодой и страхом наказания.

        По поводу важности критического мышления в образовании: согласен на все 100%.
        Вы наверное будете смеяться, но в определённые периоды истории — даже в религиозном образовании (у всех мировых религий) было больше критического мышления чем в современном либеральном образовании.

      • Victor Levenson  On Октябрь 1, 2014 at 9:54 дп

        Benny, you write «По поводу морали: мораль частично врождённая и частично результат культуры, но без религии — в зрелом возрасте большинство людей её игнорируют и руководствуются только личной выгодой и страхом наказания.»

        I cannot vouch for the majority, but for the relatively narrow circle of my friends — and they are not atheists, they just do not have a religion — morality still exists, and the Ten Commandments are being followed as much as possible, and not just because of the profit or fear of punishment. In short, I think that religious teachings have crystallized what means to be a decent person in the most succinct form, so decent people can be either religious or areligious, and still be decent. I doubt that a real Maugli would follow «Do not steal» rule as the perception of stealing is cultural, not inherently internal; similarly with other commandments.

        Your note of modern «liberals» is absolutely true; they are as illiberal as the worst possible tyrant — remember the screams about war on women when that Sandra person demanded publicly-funded contraceptives? BTW, a great piece by Mr Volsky on that matter recently….

  • Igor  On Сентябрь 30, 2014 at 9:18 пп

    «Я считаю гипотезу «разумного дизайна» не правильной, но если родители учеников согласны с её преподованием — то я категорически и абсолютно против её запрета.»

    В таком случае, стоит ли преподавать в школе также алхимию и астрологию.
    Не сомневаюсь, имеется достаточно родителей которые совсем не против этих «предметов», поскольку сами искренне в них верят.

    • Benny from Toronto  On Октябрь 1, 2014 at 3:23 дп

      Главная проблема современных «либералов» это то, что они относятся к другим людям как рабовладельцы к рабам.
      Если родители не лишены родительских прав по приговору суда, то какое моральное и законное право вы имеете им диктовать что преподавать своим детям ?

  • Igor  On Сентябрь 30, 2014 at 9:24 пп

    Но все же есть много ситуаций, когда у человека действительно есть свобода выбора — и эта субъективная «идея» может иногда оооооочень сильно повлиять на «материю».

    Каким образом?

    • Benny from Toronto  On Октябрь 1, 2014 at 3:25 дп

      Каждый из «отцов основателей» США имел свободу выбора: подписывать или нет декларацию независимости.
      В результате их выбора («идея») — как минимум несколько пушечных ядер («материя») переместились в пространстве.

      P.S. я не собираюсь с вами спорить и что либо доказывать, но я постараюсь ответить на серьёзные и интересные вопросы.

  • Igor  On Октябрь 1, 2014 at 4:23 дп

    «Главная проблема современных «либералов» это то, что они относятся к другим людям как рабовладельцы к рабам.
    Если родители не лишены родительских прав по приговору суда, то какое моральное и законное право вы имеете им диктовать что преподавать своим детям ?»

    Вы забываете одну немаловажную деталь.
    У них нет никакого права диктовать что преподавать моим детям.
    Я лично не нахожу приемлемым, что бы в школе которая функционирует на общественные, в том числе и мои деньги, преподовали псевдонаучный бред типа алхимии, астрологии или «разумного дизайна».
    Что является научным, а что псевдонаучным определяю не я и не они. Это определяется тем, кто распределяет общественные деньги — государством.
    В данном случае моё мнение по поводу того, что является научным, а что псевдонаучным совпадает с государственным.
    Те кто с этим мнением не согласен, имеют полное право его оспаривать, но пока они этого не сделали, у них есть возможность обучать своих детей любому близкому их сердцу бреду за свои деньги в частной школе или бесплатно на дому.

    Как только мнение государства изменится в их пользу, обучать детей в частной школе или на дому, по программе с которой я согласен, буду я.

  • Igor  On Октябрь 1, 2014 at 4:47 дп

    «Каждый из «отцов основателей» США имел свободу выбора: подписывать или нет декларацию независимости.
    В результате их выбора («идея») — как минимум несколько пушечных ядер («материя») переместились в пространстве.
    P.S. я не собираюсь с вами спорить и что либо доказывать, но я постараюсь ответить на серьёзные и интересные вопросы.»

    Ещё одна немаловажная деталь забыта.

    Между результатом их выбора («идея») и перемещением как минимум нескольких ядер («материи») в пространстве произошло много деиствий («transfer of energy»).
    Так что я возьму на себя смелость утверждать, что ядра летели повинуясь законам физики и никак не при помощи телекинеса «отцов основателей»

    Ваше «субъективная «идея» может иногда оооооочень сильно повлиять на «материю»» ни на что большее как на литературную метафору претендовать не может.

    Кстати, я свами не спорю. Я констатирую тривиальные факты.
    И вопросы мои достаточно серьёзны и интересны.
    По крайней мере настолько, насколько ваши выссказывания позволяют им быть.

  • Benny from Toronto  On Октябрь 1, 2014 at 2:49 пп

    Виктор:
    Можно дать чёткое определение «религиозной идеи»- это предположение о возможности существования «смысла жизни» отдельного человека и всего человечества в целом.
    Всё остальное (вопрос о существования бога, вера в него, организованная религия) — это всего лишь прямой результат этого предположения и разных путей поиска этого «смысла жизни» (религиозная идея относится к разным «организованным религиям» как арифметика относится к алгебре, геометрии и Calculus; Также, некоторые восточные религии вообще не занимаются вопросом о боге а только смыслом жизни).
    Поэтому понятно, что и без «организованной религии» можно быть моральным человеком, надо только предполагать существования «смысла жизни» (то есть быть религиозным) или просто быть «не очень последовательным» атеистом.
    Также понятно, что любая организованная религия может выродиться (фанатизм, мёртвый ритуал, стремление к власти) или может вызвать «расцвет» личности и всего общества (расцвет науки, бизнесса и искусства; силные общины и объеденённый народ).

    Важно понимать, что «критический эксперемент» об существовании «смысла жизни» таки ДА можно поставить (как: выбрать мировозрение и / или религию), но этот эксперемент может быть длиною в жизнь и его результат — субъективным по определению.
    Этот эксперемент очень напоминает мне выбор жены: сначала выбираешь (иногда — много лет или вообще никогда) и обычно только через несколько лет (или даже в конце жизни) становится понятно: выбрал правильно или нет 🙂 🙂 🙂

    P.S.: если смысл жизни всё таки есть, то для евреев единственное правильная религия это иудаизм (союз с богом при огромном количестве свидетелей + непрерывная историческая память), а для не-еврея — любая религия / мировозрение основанная на морали, справедливости, уважению к жизни и к личности. Также, в любой религии / мировозрение — критически важно не быть фанатиком а продолжать искать смысл жизни.

  • Benny from Toronto  On Октябрь 1, 2014 at 2:51 пп

    Игорь:
    Вы не видите, что либеральная идея «большого государства» слишком похожа на идею рабовладения ?
    Рабовладельцы тоже кормят, одевают и даже чему то учат своих рабов.
    Они также часто утверждают, что рабы не способны сами позаботиться о себе.
    Они также часто делают, чтобы рабы действительно были не способны сами позаботиться о себе.
    Ваша проблема об образовании решается очень просто: образование детей это в первую очередь ответственность родителей, а когда родители не могут / не хотят — то тогда это ответственность общины или местного правительства.
    Надо только полностью исключить федеральное правительство от образования детей: тогда и образования будет лучьше, никто никого заставлять не сможет, и даже тирании тоже не будет 🙂

  • Igor  On Октябрь 1, 2014 at 6:54 пп

    «Надо только полностью исключить федеральное правительство от образования детей: тогда и образования будет лучьше, никто никого заставлять не сможет, и даже тирании тоже не будет»

    Это интересное заявление.

    The following is a list of the top 10 Best Education Systems countries in the world

    1.Japan
    2. South Korea
    3. United Kingdom
    4. Singaporе
    5. Russia
    6. Finland
    7. Canada
    8. Netherlands
    9. Ireland
    10. Israel :

    Если ваше утверждение о reverse correlation между government involvement и уровнем образования верное, то вам не составит труда указать в каких из этих стран government is not in education at all or involved minimally.
    Интересно будет проверить так это или нет.

    Ваше абсурдное сравнение либеральной демократии и рабовладения я даже обсуждать не хочу.

    • Benny from Toronto  On Октябрь 1, 2014 at 8:02 пп

      То есть вы утверждаете следующее:
      1) Государственная монополия в сфере услуг это лучьше чем свободная конкуренция.
      2) Непрошенная услуга взамен за принудительное лишение собственности и свобод — это хорошо.
      Игорь, если вы не поняли: консерваторы не хотят лучьший уровень услуг от правительства, они хотят назад свою украденную свободу.

      This discussion become useless and too long, I am out.

  • Igor  On Октябрь 1, 2014 at 9:04 пп

    Во первых, утверждаю не я, а вы.
    Я просто пытаюсь выяснить, насколько ваши утверждения серьёзны и обоснованны.

    Во вторых, у вас неразбериха с определениями.
    Образование, это не услуга. Это процесс подачи и получения систематезированных знаний.
    Чем качественнее этот процесс, тем качественнее получаемые знания, т.е тем выше уровень образования.

    Государственной монополии на образование не существует по определению, поскольку существуют частные школы и ВУЗы.

    Непрошенная услуга взамен за принудительное лишение собственности и свобод — это конечно плохо, но где вы это нашли применительно к системе образования?

    Предоставление услуг не является приоритетом правительства/государства.
    Приоритетом государства является контроль за соблюдением законов, защита суверенитета и интересов страны а также балансировка интересов всех граждан, во всём их многообразии.

  • Михаил  On Январь 20, 2015 at 9:58 пп

    Ваша статья обсуждалась здесь:
    http://bbzhukov.livejournal.com/72055.html?thread=2367095

  • Михаил  On Март 29, 2015 at 10:57 дп

    Sorry, цитаты куда-то пропали. С Вашего позволения, воспроизведу мой текст снова.

  • Михаил  On Март 29, 2015 at 10:58 дп

    Со своей стороны я кратко отвечу на некоторые из Ваших утверждений.

    Вы пишете:
    «Дарвинисты настаивали на том, что предложение лишено смысла, ибо «никаких изъянов в теории эволюции не существует», как заявила в газете The Dallas Morning News представительница Национального центра научного образования Юджиния Скотт. »

    Не могли бы Вы подсказать, где именно Юджиния Скотт это сказала? Поиск в Гугле по словам «Dallas Morning News Eugenie Scott» результатов не дал.

    Вы пишете:
    «А Корнелия Дин, научный обозреватель главного рупора и директивного органа либерального общественного мнения газеты The New York Times, провозгласила: «Теория эволюции – единственно верное научное объяснение сложности и разнообразия жизни на земле»»

    Нет, Вы исказили слова Корнелии Дин. Она сказала совсем другое: «There is no credible scientific challenge to the theory of evolution as an explanation for the complexity and diversity of life on earth» («Нет заслуживающих доверия научных вызов теории эволюции в качестве объяснения сложности и разнообразия жизни на земле»).

    Полный текст статьи Корнелии Дин см. здесь: http://www.nytimes.com/2007/09/27/science/27expelled.html?ref=evolution&_r=0

    Вы пишете:
    «Но это далеко не единственное свидетельство ее [макроэволюции] несостоятельности. Развитие генетики полностью разрушило веру в то, что давление среды может вызвать морфологические изменения. Не счесть мышей, которым исследователи отрубали хвосты в надежде, что их потомство унаследует новый признак. Увы, у бесхвостых родителей упорно рождались хвостатые отпрыски. Законы генетики неумолимы: все особенности организма зашифрованы в родительских генах и напрямую передаются от них потомкам.»

    Во-первых, Вы путаете. Опыт Вейсмана по отрубанию хвостов у крыс был возражением не против дарвинизма, а против ламаркизма (и как раз в пользу дарвинизма).

    Во-вторых, если я правильно понял Вашу мысль, в Вашем утверждении есть намек, что “вера в то, что давление среды может вызвать морфологические изменения” является составной частью современной биологии. Если я понял Вас правильно, то это Ваше утверждение представляет собой strawman argument, в чистом виде.

    Вы пишете:
    «И откуда ни с того ни с сего появились развитые органы зрения у трилобитов — первых живых существ на земле?»

    Во-первых, здесь у Вас, скорее всего, опечатка, т.к. трилобиты – отнюдь не первые живые существа на Земле. Во-вторых, не так давно о трилобитах вышла замечательная книга: Fortey, R.A., Trilobite!: Eyewitness to Evolution (2000). ISBN 978-0-375-40625-6. Русский перевод: Форти, Р., Трилобиты. Свидетели эволюции (2014). ISBN 978-5-91671-274-2.

    Вообще, тема эволюции зрения хорошо освещена в научно-популярной (не говоря уже о научной) литературе. См. например, книгу: Changizi, M., The Vision Revolution: How the Latest Research Overturns Everything We Thought We Knew About Human Vision (2010). ISBN 978-1935251767. Русский перевод: Чангизи, М., Революция в зрении. Что, как и почему мы видим на самом деле (2014). ISBN 978-5-17-080467-2.

    См. также соответствующую статью в Википедии: http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_the_eye

    Вы пишете:
    «Предвидя, какую бурю вызовет его книга, работая над ней, Майкл Бэхи погрузился в изучение научной литературы, чтобы составить представление о том, как эволюционисты объясняют происхождение сложных биохимических систем. И… не нашел ровным счетом ничего. Оказалось, что не существует ни единой гипотезы эволюционного пути образования подобных систем.»

    Этот человек либо плохо искал, либо сознательно дезинформировал своих читателей. Впоследствии, на процессе “Китцмиллер против школьного совета г. Довер” Майклу Бэхи были продемонстрированы публикации по теме эволюции иммунной системы (каковую он также считал примером пресловутой “неупрощаемой сложности”). В ответ он прибег к примитивному софизму, известному как “Синдром отодвигания ворот”: ничтоже сумняшеся, он объявил все эти публикации недостаточными. Подробнее см. здесь: http://en.wikipedia.org/wiki/Irreducible_complexity#Irreducible_complexity_in_the_Dover_trial

    Вы пишете:
    «Многие ученые натуралистической школы»

    Такой “школы” нет. Все естественные науки “натуралистичны” по определению.

    Вы пишете:
    «Вот так: принципиально отказываемся, и все тут! Прямо как Мартин Лютер: «Здесь я стою и не могу иначе»! Но вождь Реформации хотя бы обосновал свою позицию 95 тезисами, а тут один только голый принцип, продиктованный слепым поклонением господствующей догме, и ничего более.»

    Нет, этот принцип продиктован не “поклонением господствующей догме”, а следованием научному методу. Дарвиновская теория эволюции этому методу следует, креационизм (в т.ч. и так называемый “разумный замысел”) – нет.

    Вы пишете:
    «Эволюционный биолог Ричард фон Стернберг, не разделяя концепции разумного замысла, тем не менее позволил напечатать в руководимом им журнале Proceedings of the Biological Society of Washington научную статью в поддержку этой гипотезы. »

    История со Стернбергом подробно освещена здесь:
    http://www.expelledexposed.com/index.php/the-truth/sternberg (и далее по ссылкам)

    Вы пишете:
    «Позицию эволюционистов красноречиво суммировал один из наиболее голосистых дарвинистов – английский зоолог Ричард Докинз: «Можно с абсолютной уверенностью утверждать, что любой, кто не верит в эволюцию, является либо невеждой, либо дураком, либо умалишенным (а может, и подонком, хотя в последнее не хочется верить)». Одной этой фразы достаточно, чтобы утратить всякое уважение к Докинзу.»

    Ответ Докинза на обвинения в нетерпимости в свой адрес см. здесь:
    http://www.secularhumanism.org/library/fi/dawkins_21_3.html

Добавить комментарий

Заполните поля или щелкните по значку, чтобы оставить свой комментарий:

Логотип WordPress.com

Для комментария используется ваша учётная запись WordPress.com. Выход / Изменить )

Фотография Twitter

Для комментария используется ваша учётная запись Twitter. Выход / Изменить )

Фотография Facebook

Для комментария используется ваша учётная запись Facebook. Выход / Изменить )

Google+ photo

Для комментария используется ваша учётная запись Google+. Выход / Изменить )

Connecting to %s

%d такие блоггеры, как: