Познай врага своего!

Дуализм как принцип ислама

Боксер, выходящий на ринг с завязанными глазами, вряд ли может надеяться на победу. В противостоянии с терроризмом Запад парализован своим вопиющим невежеством в отношении ислама. Любой, самый робкий намек на то, что истоки исламофашизма, возможно, следует искать в самой религии ислама, наталкивается на яростный отпор со стороны мусульманских пропагандистов, которые тут же начинают разить клеветника пронизанными миролюбием цитатами из Корана. И дерзкому охальнику, которому нечего противопоставить столь убедительным доказательствам ошибочности его утверждений, приходится поспешно ретироваться, виновато озираясь и бормоча извинения.

В силу этого трудно переоценить важность деятельности Центра по изучению политического ислама (CSPI) – группы ученых, которые занимаются исследованием основополагающих документов ислама – Корана, сиры (жизнеописания пророка Мохаммеда) и хадисов (изречений и описаний поступков Мохаммеда).

В исламе существуют две обширные области научного поиска – доктрина и история, т.е. теория и практика. Сотрудники центра изучают историю ислама в качестве ключа к пониманию практических результатов претворения в жизнь исламской доктрины. Директор Центра по изучению политического ислама Билл Уорнер сообщил, что CSPI является первой научной организацией, которая применила статистический подход к изучению доктрины ислама: все предыдущие исследования Корана носили сугубо лингвистический характер. Центр по изучению политического ислама рассматривает Коран, сиру и хадисы как трилогию, три разные части единого целого. А ключом к пониманию ислама является осознание того факта, что в его основе лежит принцип дуализма.

Немало полемических копий ломается в поисках ответа на вопрос, что такое ислам — религия мира или радикальная идеология? Кто выражает истинную сущность ислама – умеренный мусульманин или воинствующий исламист? Аналогичные споры много лет бушевали в физике в отношении природы света – является ли свет потоком дискретных частиц или же он имеет волновую природу? В конце концов было установлено, что свет дуалистичен: он является одновременно и электромагнитной волной, и потоком корпускул. То же самое верно и в отношении ислама.

Коран фактически состоит из двух книг – ранняя версия написана в Мекке, поздняя – в Медине. Между ними существует огромное количество противоречий. В конце X века исламские теологи нашли частичный выход из положения, предложив принцип “аброгации”, согласно которому тексты, написанные позднее, отменяют более ранние тексты на ту же тему. По данным разных мусульманских источников, в зависимости от интерпретации в Коране содержится от 5 до 260 подобных парных, т.е. подвергшихся аброгации, стихов.

Беда, однако, в том, что в глазах правоверных Коран – это в буквальном смысле слово Божие, записанное Пророком под диктовку посланца Аллаха архангела Джебраила (Гавриила). А коли так, то значит, оба текста истинны и священны. Более поздняя версия “совершеннее”, но и ранняя верна, ибо Аллах непогрешим. Такова основа дуализма Корана – и тот, и другой текст “правильные”. В дуалистической логике обе стороны противоречия верны, что позволяет в каждом конкретном случае пускать в ход тот из двух вариантов, который лучше соответствует обстоятельствам.

Вот показательный пример (цит. по переводу Н.О. Османова):

(Мекканский период) 73:10: «Будьснисходителен к тому, что говорятони (т. е. мекканскиемногобожники), и уходи от них по-доброму».

(Мединский период) 8:12:  «Вспомни, Мохаммед], как твойГосподьвнушилангелам, [посланным в помощьмуслимам]: Воистину, Я — с вами. Так окажите же поддержкууверовавшим! Япосеюстрах в сердцахтех, которые не уверовали. Так рубите же имголовы и отрубитевсепальцы».

Как видим, от первоначальной мягкости и терпимости не осталось и следа, Аллах приказывает безжалостно покарать неверных. Если отвлечься от попыток теологического обоснования такой непоследовательности, можно предложить простое объяснение: в Мекке Мохаммед только начинал свою карьеру пророка, проповеди его особого успеха не имели, последователей у него было мало, и ему приходилось вести себя крайне осторожно и миролюбиво. В конце концов он был вынужден в 622 году с горсткой сторонников бежать в Медину (от даты его исхода – “хиджры” – мусульмане ведут свое летоисчисление).

Зато в Медине Мохаммед расправил крылья и в скором времени стал полновластным владыкой города. И чуткий Аллах в свете изменившихся обстоятельств пересмотрел свою позицию. Во всяком случае голос пророка окреп и посуровел. Если мекканские откровения Мохаммеда рисуют образ проповедника, стремящегося привлечь сердца посулами райского блаженства, то мединский Коран – это глас непримиримого вождя и воителя, стращающего неверных мечом и адским пламенем.

Согласно западной логике, если два утверждения противоречат друг другу, как минимум одно из них ложно. Но исламская логика дуалистична, согласно ей обе стороны противоречия верны. В дуалистической системе не существует единого критерия, который мог бы служить мерой истины. Отсюда и бесконечные споры о том, что составляет подлинное содержание ислама. Однозначного ответа на этот вопрос нет и быть не может. А посему бессмысленно утверждать, будто та или иная сторона в нем верна. Единственным мерилом дуалистической системы может служить статистика, подобно тому, как в квантовой механике все вопросы решаются только статистически.

Известно, что джихад означает священную войну против неверных, но в то же самое время и борьбу за нравственное самосовершенствование. Так что же перевешивает? Ответ можно получить посредством статистического анализа трудов виднейшего исламского богослова Мохаммеда аль-Бухари (810-870), автора сборника хадисов, который сунниты считают вторым по важности священным текстом после Корана. Он очень много пишет о джихаде, и что же? В 97% случаев речь идет о священной войне как о религиозном долге правоверных и лишь в 3% — о внутренней борьбе за нравственную чистоту. Теперь ясно, что такое джихад: это на 97% война, а на 3% самоочищение.

Дуализмом пронизано все вероучение ислама. Ислам делит мир на два лагеря – дар аль-ислам (дом ислама) и дар аль-харб (дом войны). И священный долг правоверного — вести непримиримую войну с неверными во имя торжества ислама во всем мире.  Мусульманин не должен лгать, убивать или воровать, но только в том случае, если жертва – другой правоверный. А вот в отношении неверного ложь, обман и убийство не только допустимы, но даже желательны, если того требует дело торжества ислама.

Единственный универсалистский этический принцип, провозглашаемый исламом, гласит, что весь мир должен покориться воле Аллаха (само слово «ислам» означает по-арабски “покорность”). В рамках такой этической системы неверный стоит неизмеримо ниже правоверного, и, стало быть, мусульманин может без всяких угрызений совести третировать его; неверный – недочеловек, с ним нечего церемониться.

По преданию еврейского мудреца рабби Гилеля спросили, сможет ли он изложить содержание Торы, стоя на одной ноге.  Мудрец поднял ногу и сказал: “Поступай с другими так, как ты хочешь, чтобы поступали с тобой. В этом суть Торы, все остальное – комментарии”. Это так называемое “золотое правило” стало этической основой западной цивилизации. Аналогичный принцип присутствует во всех других религиях — во всех, кроме ислама. Ислам не признает универсализма, его этическая система базируется все на том же дуализме.

“Воздайте Кесарево Кесарю, а Божье – Богу”, учит христианство, которое таким образом отделяет религию от политической сферы. В исламе тоже существует разделение между религией и политикой. Религиозный ислам учит, что должен делать правоверный, чтобы избежать ада и попасть в рай. А именно, выполнять пять несложных предписаний: молиться пять раз в день, обратившись лицом к Мекке, подавать милостыню неимущим мусульманам, постараться совершить паломничество в Мекку — “хадж” (или хотя бы к другим святым местам калибром поменьше), соблюдать пост — Рамадан и во всеуслышание провозглашать, что Мохаммед – главный и последний пророк, окончательный выразитель воли Аллаха.

то же время политический ислам касается распространения ислама, борьбы с его врагами, джихада. Так какой аспект мусульманской религии важнее – религиозный или политический? Об их сравнительной важности красноречиво свидетельствует статистический анализ трилогии. Не менее 75% сиры (жизнеописания Пророка) посвящено джихаду, две трети текстов Корана, написанных в Мекке, рассматривают проблему взаимоотношений с неверными. Иными словами, в священных книгах ислама явно доминирует политика.

Даже ад трактуется в политическом, а не религиозном плане. В Коране ад упоминается 146 раз. И вот оказывается, что лишь 6% грешников, низвергнутых в ад, расплачиваются вечными мучениями за аморальные поступки – убийства, кражи и т. п. Остальные 94% осуждены вечно гореть в адском пламени за политическое преступление – отказ признать учение Мохаммеда. То есть в исламской теологии ад – это политическая тюрьма для инакомыслящих.

Мохаммед проповедовал свою религию в течение 13 лет и смог привлечь лишь 150 сторонников. Зато, обратившись к политическим и военным методам убеждения, он за какие-то 10 лет стал полновластным владыкой всего Аравийского полуострова. Подсчитано, что в течение девяти лет он каждые семь недель вел своих последователей в бой или на расправу с врагами. Пророк сделал карьеру не в качестве религиозной фигуры, а как политический деятель и воитель.

На Западе практически никто не имеет ни малейшего представления ни о политической доктрине ислама, ни о его истории. Агент ФБР, готовясь к борьбе с исламофашизмом, прослушивает двухчасовую лекцию об исламе, где его учат в основном тому, насколько чувствительны к обидам мусульмане, и как бережно нужно к ним относиться, чтобы не задеть их чувств. Этим его теоретическая подготовка и исчерпывается.

Между тем еще великий древнекитайский стратег Сунь-Цзы учил: познай врага своего. Изучение истории политического ислама может многому научить тех, кто предается иллюзиям по поводу “религии мира”, и открыть им глаза на истинные масштабы угрозы, нависшей над западной цивилизацией.

История политического ислама начинается с бегства Мохаммеда в Медину, когда акцент был перенесен с проповеди на насильственные методы. Неверные были объявлены врагами Аллаха. Пророк предлагал им простой выбор: примкнуть к нему или расстаться с жизнью. Убеждение не подействовало, насилие оказалось куда эффективнее. Ислам вступил на путь джихада.

При первых калифах (преемниках Мохаммеда) пределы мусульманского мира стали расширяться с невероятной быстротой. Армии правоверных вырвались из Аравии и обрушились на Византию, ослабленную междоусобными распрями и эпидемиями чумы. В короткий срок были завоеваны христианский Ближний Восток и Северная Африка, еще с римских времен считавшаяся южной частью Европы. Христианский мир сократился наполовину. Около 60 миллионов христиан было перебито, большинство остальных насильно обращено в мусульманство.

Затем победоносные полчища последователей Мохаммеда смели зороастрийскую цивилизацию Персии и вторглись в Индостан, где вырезали 80 миллионов индуистов. Их судьбу разделили 10 миллионов буддистов  в странах, расположенных на “Великом шелковом пути”. Печальная история столкновения миролюбивого буддизма с агрессивным исламом красноречиво свидетельствует о том, к каким последствиям приводит приверженность принципу непротивления злу.

За 1400 лет джихада в общем счете около 270 миллионов неверных было принесено в жертву на алтаре “религии мира”. Политический ислам неумолимо уничтожает любую культуру, в которую он вторгается или иммигрирует. Этот процесс может длиться сотнями лет, но конечный итог его всегда один и тот же – культура страны, завоеванной мусульманами или приютившей их, неизбежно стирается с лица земли. Когда ислам берет верх, он уже не уступает своих позиций.

Для того, чтобы западная цивилизация могла успешно противостоять очередному этапу джихада, она должна изучить политическую доктрину агрессора и понять, что ислам – неумолимый враг всех неверных. Если Запад не оценит всей серьезности угрозы, ему придется разделить судьбу всех других жертв политического ислама. Опасность усугубляется тем, что дуалистическая логика и этика ислама чужды западному человеку, который не понимает, что мусульмане мыслят и чувствуют совершенно не так, как он.

Запад должен понять: против него ведется тотальная война с применением всех возможных средств, в том числе пропаганды. Демонстрируя поразительное невежество в том, что касается прошлого ее собственной цивилизации, “прогрессивная западная общественность” приняла исламистскую версию истории, которая гласит, что мусульмане – невинные жертвы многовековой экспансии западного империализма, и яркий пример тому — крестовые походы.

Между тем  джихад, запущенный Мохаммедом, никогда не прекращался. Время от времени он терпел поражения и вынужден был отступать. Так было после того, как франки под водительством Карла Мартелла в 732 году в битве при Пуатье нанесли поражение армии Рахмана Абдул-Рахмана и остановили экспансию мавров. В противном случае Европа пала бы под ударами арабских завоевателей, и в Оксфорде главным предметом изучения был бы Коран, писал великий английский историк Эдвард Гиббон.

Крестовые походы были неудачной попыткой христианского мира отыграться и освободить свои святыни, каким-то образом оказавшиеся на “исконно мусульманских землях”. Экспансия ислама в Европу была окончательно остановлена лишь в 1683 году у ворот Вены. Спустя полтора столетия ослабевший мусульманский мир вынужден был взять тактический таймаут и на время затаиться. Но сейчас ислам вновь возобновил наступление.

Исламисты уверяют, что все их претензии к Западу связаны с его поддержкой Израиля и с тем, что кованый сапог империалиста топчет священную землю Аравийского полуострова, охраняя нефтяные интересы американского капитала. Уберите эти два раздражителя, и исламский террор прекратится, как по мановению волшебного жезла.

Европа самозабвенно глотает эту пропагандистскую стряпню, стараясь не замечать, что Осама бен Ладен с самого начала проповедовал всемирный джихад и возрождение халифата, а указанные два мотива появились в исламистской пропаганде сравнительно поздно, как тактическая уловка перед лицом неожиданно резкой реакции Америки на террористические напрадения 11 сентября 2001 года.

Европейцы надеются отвести от себя удар, натравив исламофашистов на Америку и Израиль. Как в анекдоте про двух путников в лесу, которых преследует медведь. Один спрашивает на бегу другого: “Как ты думаешь, сможем мы обогнать медведя?” А тот отвечает: “А зачем мне обгонять медведя, достаточно будет обогнать тебя”.

Однако их надежды иллюзорны. Угодничество перед исламофашистами только растравляет их аппетит. А цели их достаточно ясно прописаны в священных текстах мусульман: весь свет принадлежит Аллаху, неверные силой и обманом захватили часть его земель, но правоверные будут сражаться до тех пор, пока над всем миром не будет победно реять зеленое знамя Пророка.

В 1786 году послы молодой американской республики во Франции и Великобритании – Томас Джефферсон и Джон Адамс – встретились в Лондоне с главой триполитанского дипломатического представительства в британской столице Сиди Хаджи Абдул-Рахманом Аджой. Джефферсон и Адамс надеялись заключить мирное соглашение с Триполитанией и оградить американские торговые суда от угрозы со стороны промышлявших разбоем и пиратством варварийских султанатов Северной Африки.

Обоих будущих президентов США особенно интересовало, почему варварийцы столь враждебно настроены по отношению к Америке, которая вроде бы ничем не заслужила их ненависти. В своем отчете Континентальному Конгрессу  Джефферсон и Адамс поведали, что ответил им посол Аджа: “…Как велят законы их Пророка и их священная книга Коран, государства, не признающие над собой их власти, являются грешными, и мусульмане не только вправе, но обязаны идти войной на неверных, где бы они ни находились, и обращать в рабов всех, кого они смогут взять в плен, а каждому мусульманину, который сложит голову на поле брани, суждено райское блаженство”.

 

 

Реклама
Post a comment or leave a trackback: Trackback URL.

Комментарии

  • Борис  On Июнь 26, 2014 at 7:45 дп

    Не надо вчитываться в первоисточники, тем более столь примитивно. Мухммад был неграмотный пастух, женившийся на жене умершего дяди, которую он терпел полжизни. В его биографии, очень хорошо проанализированной В.Пановой,, о отражен ислам, как наука организации шайки грабителей. Так они и жили 14 веков. И сегодня, освоив с помощью услужливых либералов современную военную технику, успешщно пытаются продолжить режим бандитизма, что пытаются использовать ДЖ. Сорос со товарищи. Никакой морали, кроме очевидного ВСЕ ДОЗВОЛЕНО, в исламе нет.

  • Pavel  On Июнь 27, 2014 at 8:30 дп

    Господа, когда Вы начнете учить историю,? там все написано. Стыдно господа….

  • Морис Собакин  On Июнь 27, 2014 at 5:17 пп

    Статья «внушаить», как говорится. Но мне разделение религий на «хорошие» и «плохие» представляется неконструктивным. (Мы прекрасно знаем, что любой, даже начинающий, антисемит понарасскажет вам об иудиазме то же самое, что автор рассказал об исламе. И о том, что евреи занимались работорговлей, и о том, что Талмуд требует «убить лучшего из гоев», и т.д., и т.п.) Строго говоря, все религиии — плохие, в том смысле, что являются разновидностью психического заболевания. Мне решение «религиозной проблемы» видится в разделении мира на две зоны — «религиозную» и «безрелигиозную». С ПОЛНОЙ изоляцией друг от друга, естественно! Думаю, не нужно доказывать, что население религиозной зоны в обозримые сроки вымрет (частично от голода, частично — перебьют друг друга), и проблема решится :).

    • kuzma39  On Июль 2, 2014 at 12:03 пп

      Господин Собакин, интересуюсь знать: вы от своего приятеля Игоря заразились писать с таким апломбом такую чушь, или вы от природы такой… э… талантливый?

      • Морис Собакин  On Июль 3, 2014 at 7:05 дп

        Да уж «поталантливее» некоторых буду. Природа, конечно, берет свое :). А для того, чтобы научится отличать «чушь» от «не чуши», нужно хотя бы пару книг прочитать.

  • erushalmy  On Июнь 28, 2014 at 10:31 дп

    Иегуда:

    Виктор, для некоего первичного ликбеза желающих статья годится. Спасибо. Полагаю, навеяна упомянутой вами книгой про Коран? Но дуализм — дело десятое, это все равно, что обсуждать естественный цвет кожи на заднице красотки, сравнивая его с цветом помады на губах: это, мол, то, а это — вот это! А все вместе -дуализм! Главное, на мой взгляд, не в этом. Главное, что ислам стоит на жестком основании из трех ребер: Мохаммед, Коран, джихад, и что он нереформируем.

    Я об этом много писал, еще с «прошлого!» века.

    Рекомендую зайти на наш сайт http://erushalmy.wordpress.com/esse/ , а там, в разделе «Эссе» поглядеть, если найдете время, мои «Цивилизацию и ислам» и «Цвета джихадов».

    О себе: родился и доживаю седьмой десяток в мохаммеданском окружении. Коран (в переводе) держу в доме и иногда туда заглядываю. Впервые полностью прочел еще в савэцкое время.

    А персональное замечание к данной статье: нет и никогда не было никакого «исламофашизма» (как и «жидобандеровцов»- из той же оперы!). Просто есть ислам в разной степени возбуждения. Как он умеет легко переключаться, увидел своими глазами 20-25 лет назад. При этом — никакого фашизма!

  • Ilya Timakov  On Июнь 28, 2014 at 1:39 пп

    Да, первоисточники можно и не читать. В конце-концов, из любой толстой книги можно надергать взаимоисключающих параграфов, доказав её «дуалистичность».
    Но если статистически рассмотреть не тексты, а состояние умов верующих во всем исламском мире (хоть современное состояние, хоть исторически) — выводы автора, увы, подтвердятся.

  • erushalmy  On Июнь 28, 2014 at 7:40 пп

    Из http://erushalmy.wordpress.com/2014/01/26/yehuda_islam/

    Содержание большой книги, а тем более, великой, трудно выразить в двух словах. Возьмем для примера что-нибудь попроще Корана, скажем, «Войну и мир». Когда мы ее проходили в 9-м классе, мальчишки читали «про войну», а «про мир» — пропускали. Девчонки — наоборот… Взрослые читают, вроде, все подряд, но остается, лишь то, что интересно. Поэтому меня не удивляет трактовка романа как «мыльной оперы» про девочку Наташу Ростову, у которой играют гормоны, и она мечется от своей неосознанной сексуальной неудовлетворенности, пока в эпилоге романа не находит счастье в семейной постели и множестве детей! Или как великую историческую философию Толстого, с элементами рождавшейся в его время математической статистики, завернутую для занимательности в обертку повести про Наташу с иллюстрациями из событий полувековой давности. Или про мелодраматическую историю благородного рыцаря князя Андрея… И т.д., и т.п.

    Коран же несравненно сложнее «Войны и мира» — уже одна его история создания (см. выше), чего стоит! Книга многоплановая, из нее можно надергать цитат на все случаи жизни. И все же, осмелюсь в двух словах выразить ее суть: ЭКСПАНСИЯ и ЗАХВАТ. На мой взгляд, достаточно примитивно. Но чего желать от степного кочевника?

  • Igor  On Июнь 28, 2014 at 11:27 пп

    Да действительно, Война и Мир влючает в себя многочисленные пассажи, объясняющие аналогии Толстой проводит между историей и calculus.
    Значительны ли, и достаточно ли оригинальны эти философские аргументы что бы конкурировать по значимости и вкладу с потрясающей подачей Воины, Мира, событий и характров в центре которых находились
    выдуманные персонажи мы здесь наверное обсуждать не будем.

    А вот что вы такого великого, Войну и Мир многократно превосходящего вы нашли в бредовом пересказе бандитом-психопатом другого сборника преданий и сумасбродных наказов диких скотоводов бронзового века,
    не имевших никакого понятия о том как устроен мир, мне было бы интересно узнать.

  • Борис Лившиц  On Июнь 29, 2014 at 6:23 дп

    Феликс-Азриель Кочубиевский. Судебная система — основа справедливости

    СУДЕБНАЯ СИСТЕМА – ОСНОВА СПРАВЕДЛИВОСТИ
    В ЛЮБОМ ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ ОБЩЕСТВЕ :
    «Правды, правды ищи, дабы ты жив был и овладел землёю,
    которую Господь, Бог твой, даёт тебе».
    «Пятикнижие», книга «Дварим» (Шофтим), 16:20,
    перевод Давида Иосифона

    «Гиря полная и верная должна быть у тебя,
    эйфа полная и верная должна быть у тебя,
    чтобы продлились дни твои на земле,
    которую Господь, Бог твой, даёт тебе.
    Ибо мерзость перед Господом, Богом твоим,
    делающий это, всякий, совершающий несправедливость».
    Там же, 25:15-18.

    В каком государстве мы живём? Вопрос этот, при всей его странности закономерен, ибо наша действительность даёт основания для него.
    Да, государство Израиль располагается на части той земли, которая была передана Творцом в пользование еврейскому народу.
    Да, о воссоздании этого государства человечество было извещено в 1948 году документом, который называется «Декларация Независимости Государства Израиль».
    Да, в этом документе записано:
    «…настоящим мы провозглашаем создание Еврейского Государства в Эрец-Исраэль – Государства Израиль»; и там было гарантировано, что Государство Израиль «…будет зиждиться на принципах свободы, справедливости и мира в соответствии с предначертаниями еврейских пророков» (подчёркнуто мною – Ф.-А.К.; цитируется по книге Зеэва Гейзеля «Политические структуры государства Израиль», Москва, 2001 год, стр. 277-278).
    Да, целью создания государства Израиль было не вообще государство, а именно еврейское государство, т.е. такое, во главе интересов которого обязаны стоять интересы еврейского народа при уважительном отношении к проживающим в Эрец Исраэль людям из других народов, как это предписывает евреям Тора.
    Да, в Декларации Независимости речь шла о свободе, справедливости и мире в том смысле, в каком их понимали еврейские пророки, что подробно передал евреям величайший из них, Моше-рабейну, в его «Пятикнижии». Из этого документа обязана исходить и судебная система восстановленного еврейского государства – государства Израиль.
    Да, представитель Израиля в ООН в качестве основного юридического документа нашей страны предъявил Тору.
    Однако государство Израиль в действительности движется в направлении, противоположном намеченному всеми этими «Да», противоречащем понятию «еврейский». И среди причин этого гибельного курса одна из главных – реальные свойства судейской системы нашего государства. Это обязаны понять те, кому не безразлично будущее Израиля, личное будущее их и их детей.

    Управление человеческим обществом. Управление коллективами людей, от небольших групп до целых государств, осуществляется так, что в определённой мере всеми руководит один-единственный человек. Эта неизбежная иерархическая структура делает жизнь отдельных людей и их коллективов зависимой от личных качеств и даже прихотей этого высшего руководителя. Поэтому Тора, самый распространённый в мире законодательный документ, предусматривает необходимую защиту людей от произвола руководителей любого ранга. Эта защита – законы, обязательные для исполнения всеми без исключения людьми, независимо от их положения в иерархии.
    В правовом государстве власть Закона должна превышать власть любого должностного лица, стоящего на любом уровне иерархической лестницы. Поэтому Тора обязывала даже царя евреев переписать для самого себя тексты её законов, чтобы их выполнять.
    В «Пятикнижие», книга» Дварим» (Шофтим), 18:18-20 о царе сказано:
    «И вот, когда воссядет он на престол царства своего, пусть спишет себе список закона сего с книги, что у священников Левитов, и пусть он будет у него, и пусть он читает его все дни жизни своей, дабы приучился он бояться Господа, Бога своего, чтобы блюсти все слова закона сего и уставы сии, чтобы исполнять их; чтоб не возносилось сердце его над братьями его и чтоб не отступал он от заповеди сей ни вправо, ни влево, дабы долгие дни пребывал он на царстве своём, он и сыновья его среди Израиля». Перевод Давида Иосифона.

    Рискуя повторить широко известные сведения, рассмотрим, в чём заключаются предназначения и чем ограничиваются права судебных органов, и откуда они у людей возникли.

    Первое повеление Создателя о законности. Самые первые заповеди (задолго до дарования Торы евреям) были для всех людей планеты Земля даны Создателем праотцу всего человечества Ноаху (в русской транскрипции – Ною). Эти неразрывные семь заповедей Ноаха завершались категорическим требованием «Назначить судей для исполнения закона».
    Подчеркнём, что задача судей – только обеспечивать исполнение закона, но ни в коем случае законы не создавать и не корректировать. Поэтому создание законов при любой схеме управления обществом должно находиться вне компетенции судей. Если судьи явочным порядком берут в свои руки законотворчество, то это ведёт к бытующему в Израиле и изначально отрицающему суть законности принципу «всё подсудно», который ставит личность судьи над законом. Закон при этом теряет свой исходный смысл (обеспечить независимость людей и общества от произвола любых конкретных чиновников) и становится опасной для общества игрушкой в руках никем не контролируемой категории людей.

    Возможность судьи влиять на содержание закона столь же вредна, как и возможность продавца, продающего товар на вес, влиять на гирю. Абсурд, жульничество! И борьба с этим жульничеством предусмотрена Торой. Что касается практики судебных решений по судебным прецедентам, то это – прямая аналогия того, что продавец не сам сделал фальшивые гири, но пользуется, зная это, фальшивыми гирями, которые кто-то сделал до него.

    Особую опасность тенденция «законодательного активизма», характеризуемого формулой «всё подсудно», приобретает в случае, если персональное назначение новых судей находится в руках самих же судей, как это пока ещё имеет место в Израиле. Очевидно, что назначение судей должно производиться органом, не зависящим от самих судей.

    Как образовалось законодательство государства Израиль. Идея создания еврейского государства в Палестине была запущена на орбиту международной политики декларацией Бальфура в Великобритании. В ней была провозглашена задача создания национального очага еврейского народа в Палестине, т.е. на исторической земле еврейского народа. Задуманное как еврейское, это государство именно в таком качестве и было провозглашено в 1948 году.
    Однако и сегодня, на седьмом десятке лет существования государства, мы, евреи, в своей стране так и не имеем еврейского законодательства, которое отражало бы то, что провозглашено в Декларации Независимости и без чего невозможно еврейское государство.

    Вина за это судьбоносное упущение лежит исключительно на Кнессете, единственной инстанции, создающей законы Израиля. Однако не следует забывать, что существующий Кнессет, по сути, – это незаконная инстанция, ибо первый Кнессет юридически не был таковым, т.е. он не был законодательным органом, не был соответствующим образом избран и поэтому не мог передавать эту функцию дальше. Он был лишь учредительным собранием, не выполнившим своё предназначение и… узурпировавшим законодательную власть в Израиле. Это следует даже из материалов, имеющихся в Википедии.

    Из ВИКИПЕДИИИ: «Первый кнессет Израиля, избранный 25 января 1949 года, назывался Учредительным собранием…. В соответствии с декларацией о независимости Израиля, учредительное собрание должно было сформулировать конституцию государства, но из-за принципиального несогласия религиозных иудейских партий полноценная конституция Израиля не была составлена, а было принято решение о создании Основных законов, которые впоследствии будут объединены в конституцию».

    Вопрос Конституции Израиля остался открытым по сей день. А о том, что такое «Учредительное собрание» там же читаем:

    «Учредительное собрание — временный представительный орган, созываемый с целью определить государственное устройство и основные законы страны в случае нарушения преемственности власти (революции, государственного переворота, гражданской войны, иностранной оккупации, политического кризиса, угрожающего целостности государства). После принятия соответствующих решений учредительное собрание должно самораспуститься и уступить место регулярным органам власти.

    Обратим внимание на то, что Учредительное собрание должно было установить порядок выборов будущего законного Кнессета Израиля и… самораспуститься. Однако произошло обратное: собравшиеся не выполнили свою функцию, не самораспустились, а, так сказать, «самозапустились на орбиту власти»: члены учредительного собрания остались седеть на тёпленьких местах, но уже в качестве депутатов Кнессета, хотя как таковых их никто не избирал.

    Этот фактический подлог многие граждане Израиля не замечают по сей день, а трюк этот продолжен в личных интересах ведущих партийных лидеров. Они стали проводить в Кнессет своих отпрысков: Ольмерт, Бург, Бегин, Шарон… Перечень таких фамилий можно продолжить. Так появилось понятие «партийных принцев».
    Если же учесть, что в Израиле министры, как правило, вопреки принципу разделения законодательной и исполнительной властей, назначаются из членов Кнессета, то ясна причина резкого снижает качества управления страной – эти «принцы» появились и в министерских креслах, а потом – и в премьерском.

    Кто устанавливает законы. Законы узкого предназначения законами не называются. Это либо технические и иные стандарты, либо правила или инструкции внутреннего распорядка конкретной организации и т.п. Такие правила может утверждать руководитель организации или министр, учитывающий специфику задач организации и характер людей, которые эти правила должны выполнять.

    Законы, действующие в пределах целой страны, разрабатываются и утверждаются не персонально кем-то одним, а коллегиально – специальным законодательным органом, для этого создаваемым. (Этот орган может иметь дополнительные функции, но не они – его основное предназначение.). В Израиле это – Кнессет.

    В странах с президентской формой правления (например, США) под вновь принимаемым законом требуется подпись президента страны, завершающая процедуру создания закона. Но и сам президент там поставлен в прямую зависимость от законодательного органа, который может при определённых законом обстоятельствах отстранить президента от должности и привлечь его к ответственности. Следовательно, вновь, – закон первичен!

    В государстве Израиль законы, принимаемые Кнессетом, ни в чьём утверждении не нуждаются и обязательны для исполнения всеми без исключения гражданами страны. Они являются руководством и для судей всех уровней. Судья, нарушающий закон, принятый Кнессетом, или отказывающийся выполнять какое-либо из его положений, может и должен быть наказан точно так же, как и любой другой нарушитель закона.
    Порядок образования судебных органов и прядок их функционирования – это компетентность того же Кнессета, который вправе принимать законы о реорганизации судебных органов и даже об их роспуске и переформировании на базе вновь принятого закона. Такая принципиальная возможность тем более подчёркивает нелепость тезиса «Всё подсудно», который в явочном порядке пытаются протащить в жизнь судебные органы (точнее – конкретные судебные чиновники) в Израиле.

    Израильская практика, когда БАГАЦ (т.е. суд) берёт на себя смелость вынести постановление об отмене какого-либо законодательного решения Кнессета, недопустима. Кнессет в первом же таком случае обязан был примерно наказать её инициатора. Этого не произошло, и из одиночного нарушения закона это стало практикой. В Израиле законодатели не решаются раз и навсегда научить судейских чиновников соблюдать закон, научить тех судейских, которые отказываются понимать, что власть закона – это отнюдь не их личная власть.

    Почему те, кто обязан и имеет формальное право это делать, боятся навести порядок в работе судебной системы? На мою память было уже пара случаев, обобщение которых помогает дать ответ на это «почему?» О них я, как и многие другие в стране, знаю только из СМИ. Поэтому в моём изложении могут быть некоторые второстепенные неточности.

    Первый случай. В первую свою каденцию премьер-министра Биньямин Натаниягу (1996 год) наметил на должность министра юстиции Якова Неэмана, а на должность министра, которому подчинялась полиция, – Рафаэля Эйтана (Рафуля). Мне помнится, что израильские старожилы удовлетворённо потирали руки – наконец-то в этих ведомствах наведут порядок – таково было высокое позитивное реноме их обоих. Зато работники судебных и правоохранительных учреждений в ожидании наведения порядка в их ведомствах пугливо втянули свои головы в плечи.
    Но радость одних (как и испуг других…) оказались преждевременными – против этих новых министров были немедленно возбуждены уголовные дела, из-за чего они оба тут же подали премьеру заявления об отставке. Премьер, к сожалению, немедленно принял их отставки, хотя презумпция их невиновности позволяла ему эти отставки отклонить до того, как суд признает их виновными в том, в чём их обвиняют.
    Оба дела эти, разумеется, быстро лопнули, Неэман и Эйтан заняли другие министерские посты в этом же правительстве, а полиция и судебная система страны надолго потеряли возможность избавиться хотя бы от части своих недостатков.

    Второй случай. В правительстве Ольмерта министром юстиции был назначен Хаим Рамон, незадолго до этого укрепивший свой личный авторитет тем, что, будучи председателем Гистадрута, существенно укоротил руки этой организации, державшие за горло государство.
    Рамон, став министром юстиции, не скрывал, что он намерен упорядочить работу судебной системы Израиля. В этой области ему было что делать… Но тут же возникло судебное дело против самого Рамона, в котором его обвинили в том, что он вопреки её воле поцеловал девушку, работавшую в его аппарате. Ту самую девушку, которая захотела с ним сфотографироваться. Надо сказать, что высокого чина дама (чуть ли не генерал полиции) принудила эту девушку возбудить против Рамона уголовное дело. Громкого дела Рамона не получилось, но того, что было, оказалось достаточным, чтобы Хаим Рамон вылетел из кресла министра юстиции. После этого целовать девушек в министерстве юстиции желающего не нашлось, как не нашлось и охотников наводить порядок в судебной системе Израиля.

    Третий и многие другие подобные случаи. Против Авигдора Либермана было заведено порядка двадцати пяти(!) дел. И дела эти тлели годами. Их и не закрывали и не давали им ход, чтобы держать будущего возможного обвиняемого, как говорится, в «горячем резерве». (Это напоминает телеграмму из советского анекдота: «Волнуйся тчк Подробности письмом».) В конечном итоге, более двадцати из них закрыли без последствий. Но одно из них тлеет более десяти лет, хотя сам Либерман давно уже требует от прокуратуры: либо передавайте дело в суд, если уверены, что не проиграете его там, либо закройте ввиду его несостоятельности.
    Вопрос висит, ибо кому-то выгодна такая угрожающая министру, как и всему правительству, ситуация. Кому она выгодна?!
    Как вы считаете, читатель, много ли найдётся у нас безупречных членов Кнессета, которые вдруг решатся, как это звучит на сленге, «завозникать»?

    Законы наивысшего порядка. Но откуда людям взять законы, которые должны учитывать глубинную природу человеческих индивидуумов и их сообществ, учитывать в такой мере, чтобы люди могли с минимум антагонизма доброжелательно соседствовать и общаться друг с другом, объединяться в семьи и даже в целые государства? Ведь для этого необходимо сформулировать полный комплекс согласованных друг с другом законов. Это должны быть законы личной и семейной жизни, законы, регламентирующие общественную жизнь, законы взаимодействия людей с окружающей средой и др. И, что крайне важно, это должны быть и такие законы, которые относятся к взаимоотношению каждого человека и всего человечества с Творцом.
    Для формулирования такого комплекса законов требуются знания, которыми до настоящего времени никто из живущих на Земле людей не обладал и не будет обладать когда либо. Комплекс таких законов может дать людям только Тот, Кто с одному Ему известной целью создал Вселенную, её законы и человечество в ней.
    С целью оградить от катастрофических неприятностей личную и общественную жизнь человечества, Создатель дал нам абсолютные законы, обоснование которых не всегда нам понятны и, которые не подлежат людским пересмотру, дополнениям или сокращениям. В этом принципиальное отличие законов наивысшего порядка от законов, принимаемых законодательными органами каких-либо государств, которые, естественно, не могут претендовать на бессрочное существование, как, впрочем, не могут претендовать на бессрочное существование также сами эти государства и их законодательные органы. Массовое нарушение людьми законов Создателя чревато грандиозными катаклизмами, известными из истории.
    Многие из законов, данных Создателем, люди, «забыв» сослаться на их первоисточник, или даже не отдавая себе в этом отчёт, включили в свои уголовные и гражданские кодексы.
    Если кто-либо в своих действиях преднамеренно отказывается следовать однозначно выраженной воле Создателя, то этот человек зря надеется на благоприятный исход своей деятельности и не имеет морального права сетовать на постигшую его кару.

    Израиль и его Конституция. Еврейское государство, если оно еврейское, очевидно, должно и жить в соответствии с еврейскими законами. Это почему-то является причиной того, что некоторые евреи противятся принятию Конституции в Израиле, говоря, что необходимое законодательство уже имеется в Торе, и нет нужды в Конституции еврейского государства. С этим трудно согласиться.
    По-моему, если не иметь в виду игры лично заинтересованных недобросовестных политиканов (не о них здесь речь), то имеет место простое непонимание сути вопроса и применяемых терминов. Если пользоваться чужим термином «Конституция», то Тора – это, можно сказать, Конституция всего еврейского народа. А понятие «народ» шире, чем понятие «государство».
    Ведь был же в истории нашего народа большой период, когда одновремённо существовали два еврейских государства – Иудея и Израиль.
    В гипотетическом варианте, не дай то Б-г, евреи-капитулянты могут попытаться в увеличенном масштабе повторить своё преступление, совершённое ими в Гуш-Катифе. Тогда это вынудит евреев Иудеи и Шомрона реализовать уже обсуждавшийся у них проект отделения этих еврейских земель от приморской части нынешнего Израиля в самостоятельное государство. В таком случае это новое еврейское государство примет Конституцию, отличную от Конституции нынешнего государства Израиль.
    Действительно, Конституция еврейского государства не должна содержать положений, противоречащих Торе. Тора, данная Творцом, – понятие святое, что не относится к Конституции, принимаемой Кнессетом. Кроме необходимости регламентации вопросов, характерных для понятия «государство», в частной и общественной жизни людей встречаются другие вопросы, которые необходимо регламентировать в ситуациях, прямым образом не предусмотренных Торой. Для этого в государстве Израиль должна существовать Конституция государства. Существовать по аналогичным причинам, по которым создаются инструкции по технике безопасности, правила дорожного движения и многие другие законы, стандарты, правила и инструкции.
    3 сентября 2012 года Феликс-Азриэль Кочубиевский
    AI&PIISRAEL

    Оставить комментарий
    Разработано LiveJournal.com

  • erushalmy  On Июнь 29, 2014 at 7:35 дп

    За последние 150 лет не возникло такого мощного и живучего движения, как ислам, на основе «Войны и мира». Мохаммед же сумел еще при своей жизни многое из своего бреда претворить в жизнь. И это зеленое дерево все еще зелено и через 14 веков. А «Войну и мр», если всерьез задуматься, уже никто и не читает. А лет через 50-100 и забудет вовсе.
    Не надо преувеличивать деяния Толстого. Мы не в школьном классе.

  • Igor  On Июнь 29, 2014 at 8:56 дп

    «А «Войну и мр», если всерьез задуматься, уже никто и не читает. А лет через 50-100 и забудет вовсе»

    Вы когда такие утверждения делаете, то неплохо бы добавлять

    среди таких как я
    или
    в моём кругу
    или
    у нас в микрорайоне,

    а то создаётся впечтление, что у вас есть прово утверждать от имени всего человечества, чего у вас конечно же нет.
    Например, среди тех, с мнением и культурным уровнем которых я знаком, таких тенденций не наблюдается.

    И потом.
    С каких это пор, значимость произведения/теории,/идеи определяется живучестью или численностью/уровнем фанатизма последователей/почитателей?
    Такой подход сильно попахивает примитивным логическим заблуждением — «Appeal to popularity»

    Посторожней с логикой, пожалуста.

  • Benny from Toronto  On Июнь 30, 2014 at 3:46 пп

    Немного об дуалистической логике:

    Обыкновенная логика (утверждение и его противоположность НЕ могут быть одновременно верны) это всего лишь частный случай дуалистической логики (утверждение и его противоположность ДА могут быть одновременно верны).

    Например, если где-то в пространстве есть конус, то на одной плоскости его тень может выглядеть как треугольник, а на другой — как круг, то есть наблюдатель, который не знает об 3-тем измерении — вполне может утверждать, что то что он видит (конус) это одновременно и круг и не круг (а треугольник).

  • Benny from Toronto  On Июнь 30, 2014 at 4:11 пп

    Немного об терроризме:

    Терроризм это просто один из многих способов ведения войны:
    можно воевать мечами — а можно и танками, можно брать в плен солдат — а можно и запугать мирных жителей (и это мы называем «терроризм»).

    Тот же самый способ ведения войны (в данном случае — «терроризм») может быть варварским при одних условиях и гуманным при других.

    Например, это намного гуманнее убить 200,000 мирных жителей чтобы запугать врага и закончить войну, чем воевать другими способами и убить 20,000,000 мирных жителей (я говорю об Хиросиме и Нагасаки).

  • Igor  On Июнь 30, 2014 at 7:13 пп

    Не очень понятно что вы имеете в виду в вашем логическом примере.

    В нём по прежнему А это А, а не Б и это А не есть А и Б одновременно, поскольку у нас две тени, а не одна.
    Тень А ( треугольник) и тень Б (круг).
    Тень треугольника это тень треугольника, а не круга, и не может бы тенью и круга и треугольника одновременно или ни тем и ни другим одновременно.
    Логические абсолюты потому и абсолюты, что они верны везде, всегда и без исключения.

  • Igor  On Июнь 30, 2014 at 7:46 пп

    Что касается наблюдателя и его perception, то он конечно утверждать может, но он будет не прав и это его проблема. а не логики.
    В данном случае, знание законов логики поможет ему избежать ошибки даже если он ничего не знает о 3ем измерении.

    Кстати, подобные ситуации очень типичны для дисскуссий подобных здешним.

    Одна из сторон придаёт слишком большое значение своим убеждениям, представлениям и понятиям совершенно при этом не придавая значения тому, что они нарушают то нарушено быть не может — логику.
    Если убеждения, представления и понятия не логичны то их надо менять. Логика незыблена и не может меняться или подгоняться под персональные предподчения.

    Совет конечно неплохой, но очень редко воспринимаемый.

  • Igor  On Июнь 30, 2014 at 7:57 пп

    Здравомыслящий человек в вашем примере должен рассуждать приблезительно так:

    То,, что отбрасываеть тень треугольника в одно место и тень круга в другое не может быть и треугольником и кругом одновременно.
    Это нарушило бы ло бы закон логики.
    Соответсвенно, несмотря на то, что мои глаза (ощущения) подталкивают меня на утверждению, что я вижу нечто, что и круг и не круг (треугольник) одновременно, я должен не верить своим глазам (ощущениям) и искать другое объяснение.

  • Benny from Toronto  On Июнь 30, 2014 at 8:19 пп

    Ислам это отнюдь не «религия мира», но нынешний подъём волны воинственного исламского джихада вызван не исламом как таковым, а двумя совсем другими причинами:

    1) внутренняя причина: разочарование многих мусульман (в основном Арабов) в возможности добиться процветания своих стран основываясь на западной модели демократии.

    С другими моральными ценностями (огромная гордость, чрезмерное уважение силы и презрение слабости) — никакое желание честно работать не помогает и получается в основном нищета, коррупция и ущемлённая национальная гордость. Вполне понятно, что если демократия не получается, то лучше (и приятнее для самоуважения) иметь одного сильного диктатора, ограниченного исламским закономи, чем много слабых и конфликтующих между собой диктаторов, не ограниченных никакими законами.

    2) внешняя причина: слабость западной цивилизации и реальная надежда покорить её в ближайшем будущем (то есть сделать её частью исламской цивилизации).

    Это всегда была очень важная мечта, но когда есть реальный шанс осуществить мечту — то логично ожидать конкретных шагов в этом направлении.
    Эта надежда основывается в первую очередь на:
    — демографическая тенденция (в западной Европе).
    — неспособность запада победить ни в одной войне с мусульманами.
    — неспособность (и не желание) правительства поддерживать национальный суверинитет и власть закона в местах, где много мусульман (или других меньшиств) — это вызывает страх местного населения перед мусульманским меньшиством.
    — неспособность (и не желание) западных правительств потребовать у местных мусульман ясно доказать своё непричастие к воинственному джихаду и наказать тех кто это не сможет.

  • Benny from Toronto  On Июль 2, 2014 at 3:15 пп

    Ответы Игорю:

    1) Логика это упрощённая модель законов реального мира, и поэтому она приводит к верным результатам только при определённых условиях, да и то не всегда.

    2) «Дуалистическая логика» — это иногда вполне рациональная и разумная реакция: когда факты противоречат нынешний логике и люди пытаются разработать новую логику, которая устраняет это противоречие.
    Мне кажется (но я не уверен), что дуализм мусульман по поводу войны и мира — это именно этот случай.

    3) С другой стороны, «дуалистическая логика» может быть и верхом фанатизма и глупости: когда факты противоречат нынешний логике, но люди игнорируют эти факты, потому что они сильно хотят чтобы эта логика была верна.
    Такие люди пытаются разработать не новую логику а новый язык, где слова не имеют чёткого и ясного смысла — и это позволяет им (временно) игнорировать факты.

    Современные «прогрессисты — либералы» это именно этот случай и они игнорируют многие факты:

    — свобода НО ВМЕСТЕ с большой бюрократией и принудительным экономическим равенством,

    — равноправие своих и чужих (и даже врагов) НО БЕЗ конечной победы чужих и врагов

    — право каждого брать больше чем давать НО БЕЗ экономического и демографического коллапса

    — отказаться от морали НО НЕ скатиться к варварству
    (то есть таки ДА можно делать тругим то, что ты не хочешь чтобы делали тебе, например — требовать их имущество и ограничения их свобод, но каким то образом надеятся на неприкосновенность своих свобод и имущества)

  • Igor  On Июль 2, 2014 at 4:41 пп

    Law of Identity
    A = A
    Law of Excluded Middle
    A = A, is either true (A=A) or it is false (A=/=A)
    Law of Non-contradiction
    A = A and A=/=A cannot both be true

    Продемонстрируйте пожалуста факт который сделал бы эти утверждения не верными и заставил бы меня их пересмотреть и подогнать под ваш факт.

    • Benny from Toronto  On Июль 2, 2014 at 6:12 пп

      Я по образованию и опыту работы а) програмист и б) инженер механик, и я немного знаком с математической логикой.
      Так вот, эти утверждения (вы их только записали не совсем правильно) полностью верны в «математической логике», но так как логика это упрощённая модель законов реального мира — то они совсем не всегда верны в реальном мире, или они вообще не имеют смысл, или они не всегда релевантны для решения конкретных проблем.

      Например:
      1) если мы живём в 2-х мерном мире и не знаем об 3-м измерении (а современная физика говорит что измерений не 3 и не 5 а очень много) — то какой-то «объект» (конус) может иметь и одновременно не иметь углов.

      2) А = А : во первых, мы не знаем точно что это «А» (принцип неопределённости Гейзенберга); во вторых: если человек гулял в дождь и простудился, то это вызванно переохлаждением и вирусом.
      Если мы определяем «А» = «причина простуды», то наш логический закон нарушается: «причина простуды / переохлаждение» = «причина простуды / вирус».

      3) «1 + 1 = 2» верно только если существует «закон сохранение того, что мы считаем».
      например:
      1+1=1 ( 1 зверь (кошка) + 1 зверь (мышка) = 1 зверь (сытая кошка) — нет закона сохранения жизни )
      1+1=0 ( 1 частица (протон) + 1 частица (анти-протон) = 0 частиц — нет закона сохранения частиц)
      1+1=1.1 ( 1 еденица скорости (270,000 км/час) + 1 еденица скорости (270,000 км/час) = 1.1 еденица скорости (290,000 км/час) — нет закона сохранения скорости)

      4) если машина покрашенна слева в красный цвет а справа — в синий, то 2 свидетиля аварии могут давать разные показания. Нам тут может помочь не логика а правильное предположение: 2 цвета у одной машины.

      5) Царь Соломон, разрубить младенца пополам для 2-х женщин, помните ? Чтобы можно было решить эту задачу логически, надо было правильно выбрать группу «объектов» и включить в неё эмоциональную реакцию женщин.

      6) Адрианов осёл, стог сена справа и другой слева, с какого начать — задача решается не очень логически, то есть не с помощью выбора лучшего варианта из всех возможных 🙂

      7) Демократические выборы: какой был выбор большинства — это конечно важно, но логическая цель тут была не сдалать правильный выбор а предотвратить гражданскую войну.
      Если цель поставленна не правильно — то логическое решение не верно (как говорят: опасайся получить то, что ты хочешь)

  • Benny from Toronto  On Июль 2, 2014 at 4:48 пп

    «все религиии — плохие» — давным давно я тоже так думал 🙂
    Вот что я думаю сейчас, в свои почти 40 лет:

    1) Мы понимаем закономерности нашего мира только частично, и поэтому в основе нашего понимания мира всегда лежит предположение, которое мы не можэм доказать, но которое мы считаем наиболее вероятным (в геометрии это называется «аксиома», и как известно — есть разные геометрии с противоположными аксиомами).
    Например, это предположение можэт быть «я думаю, что наша вселенная возникла сама по себе» или «я думаю, что наша вселенная была созданна кем то» или «я не знаю, как она была созданна».
    В соответствии с известными ему фактами (даже субъективными) и противоречиями — любой нормальный человек может РАЦИОНАЛьНО выбрать (как наиболее вероятное или даже как абсолютно правильное) любое из этих предположений как руководство к действию.

    2) Если человек выбрал любое из этих предположений, но считает что никакие факты и противоречия тут В ПРИНЦИПЕ не важны — он фанатик и он ошибается.
    Есть очень много не-религиозных фанатиков (они ВЕРЯТ, что вселенная возникла сама по себе, и менее-чем-ничтожные шансы этого не вызывают у них никаких вопросов), и также очень много религиозных рациональных людей (не игнорируют никакие факты и противоречия) — а также и наоборот.

    3) Что бы построить хорошее общество, людям просто необходимы мораль и оптимистический взгляд на будущее.
    На данный момент истории — только религия способна это дать на протяжении многих поколений, поэтому религия это совсем не «полная чушь», даже если никакого бога нет 🙂

    • barsorok  On Июль 3, 2014 at 5:21 дп

      Надеюсь, Вы не будете возражать против утверждения, что в природе живое приспосабливается к неживому. У живого к этому есть инструменты (органы чувств, генетика, эволюция).
      Возьмем, например, автотранспорт (да и любой иной вид транспорта). Когда мы, люди, захотели для себя автодороги, то от пространства, где живое приспосабливается к неживому, отрезали коридор, внутри которого пообещали неживое (всю автотранспортную и автодорожную инженерию) приспособить к живому оператору (водителю, в остальных видах транспорта — пилоту, рулевому, машинисту). Пообещали в угоду соответствующим индустриям стать сильнее природы.
      Возьмем другой факт. Миллиарды людей (и Вы, слава Богу) ежедневно возвращаются живыми домой после посещения автодорог – инвалидного пространства своеобразного обитания человечества. Есть ли у Вас какое-либо иное (кроме мистического) объяснение этому факту в его многомиллиардных тиражах? 🙂

    • Морис Собакин  On Июль 13, 2014 at 9:39 пп

      Бенни, я не стану возражать Вам «по существу», т.к. мне Ваша логика непонятна (причину этого Вы уже знаете 🙂 ). Обращу лишь внимание на Ваше высказывение: «В соответствии с известными ему фактами (даже субъективными) и противоречиями — любой нормальный человек может РАЦИОНАЛЬНО выбрать…» Факты, Бенни, не бывают «субъективными», потому что это будут уже не факты. Это один из примеров, демонстрирующих «извращенность» Вашей логики.

      Теперь — самое главное. Любой спор о происхождении Вселенной (независимо от того, какие гипотезы выдвигаются) АБСОЛЮТНО лишен смысла. Здесь опять уместен будет пример с мобильным телефоном, попавшим в руки дикарей. Какие бы гипотезы дикари ни выдвигали по поводу происхождения и назначения этого предмета, все эти гипотезы не будут иметь ни малейшего отношения к истине. И вообще, давайте разберемся — для чего, собственно, люди обсуждают что-либо? Причин может быть всего две: 1. Просто попиздеть. 2. Получить некие ОСНОВАНИЯ для принятия некоего РЕШЕНИЯ (от которого будут зависеть наши дальнейшие действия!). Итак, предположим, мы надежно убедились, что Вселенная образовалась «сама по себе» (хотя, если подходить к делу строго научно, то наши «земные» понятия — такие как «само по себе», «не само по себе» и пр. — ко ВСЕЛЕННОЙ вообще никаким боком неприменимы! Но не будем уже вдаваться в такой высокую философию.) Так вот — какое решение может человек (человечество) принять, ТОЧНО узнав, что Вселенная образовалась сама по себе? Да никакого! (Можно, конечно, насрать по этому поводу в штаны и надеть их себе на голову, но вряд ли это поможет). Второй вариант: мы ТОЧНО убедились, что Вселенную создал Бог! Какое теперь решение мы можем принять? Ну, казалось бы, очевидное: начать просить у Бога всяческих подарков — здоровья, денег (купив предварительно лотерейный билет 🙂 ), долгой жизни, отсутствия трудностей. У КОГО МЫ ЭТОГО ПРОСИМ? У существа, которое (якобы) создало Вселенную! Не Солнечную систему, не нашу галактику («Milky Way» называется, если кто не знает) — ВСЮ ВСЕЛЕННУЮ, размеры которой и свойства в полной мере нам В ПРИНЦИПЕ невозможно себе представить! Давайте подумаем: стали бы мы интересоваться делами и проблемами муравья (или микроба)? А ведь «расстояние» между человеком и Богом НЕИЗМЕРИМО БОЛЬШЕ, чем между человеком и микробом! Так о чем мы спорим, «работАй»?

      • Benny from Toronto  On Июль 14, 2014 at 2:07 пп

        1) Пример «субъективного» факта: мне сейчас хочется пить. Для меня это 100% доказанный факт, а для других — нет.

        2) Эта дискуссия не об боге а об популярной физике: возникновение вселенной как «закрытый» или «открытый» физический процесс.
        you put words in my mouth and then answer to yourself

    • Морис Собакин  On Июль 14, 2014 at 9:19 пп

      «Пример «субъективного» факта: мне сейчас хочется пить. Для меня это 100% доказанный факт, а для других — нет.»

      Бенни, «мне хочется пить» — это вообще не факт! Факт — это некое СОБЫТИЕ. А «мне хочется пить» — это никак уж не событие! Да, у Вас уникальный «процессор» (или это «глюки» ОС 🙂 🙂 ?). Вы слышали анекдот: «Кто занимается физикой в антимире?» Ответ: «Антисемиты!» Похоже, Вы антисемит :).

      • Benny from Toronto  On Июль 14, 2014 at 10:01 пп

        1) Ок, 10 лет назад меня укусила собака, но это СОБЫТИЕ я никогда и никому не смогу доказать (я называю это «субъективный факт») — Морис, не придирайтесь к мелочам.
        2) конечно, я антисемит, но не очень злостный: как все евреи люблю критиковать других евреев а ещё люблю антисемитские анекдоты (если они смешные).
        3) я со своим «процессором» хотя бы не предлагаю правительству США «мочить в сортире» противников гомосексуальных браков и не предлагаю переселения половины населения земли

  • Igor  On Июль 2, 2014 at 10:48 пп

    А вот, что думаю я о том, что думаете вы.

    «Мы понимаем закономерности нашего мира только частично, и поэтому в основе нашего понимания мира всегда лежит предположение, которое мы не можэм доказать, но которое мы считаем наиболее вероятным»

    Тот факт, что что абсолютные знания недостижимы не значит, что преобретённые нами знания о том как работает наш мир (то что вы называете предположениями) не находяться в пределах, которые, с точки зрения практики, могут быть обозначены вероятностью в 100%. Если вы не согласны, то я предложу вам простое пари. Я предлагаю вам $10000 против вашего доллара и предскажу на основании своих знаний, что мяч, который я подброшу вверх в конце концов полетит вниз, к земле. Вы это пари не примете, по скольку прекрасно понимаете что шансов у вас нет, несмотря на свои рассуждения о вероятности и невозможности доказать предположения о устройстве мира. Это доказывает, что рассуждения ваши ошибочны.

    «Например, это предположение может быть «я думаю, что наша вселенная возникла сама по себе» или «я думаю, что наша вселенная была созданна кем то» или «я не знаю, как она была созданна».
    В соответствии с известными ему фактами (даже субъективными) и противоречиями — любой нормальный человек может РАЦИОНАЛьНО выбрать (как наиболее вероятное или даже как абсолютно правильное) любое из этих предположений как руководство к действию.»

    Я не знаю ни одного здравомыслящего человека который считает, что «наша вселенная возникла сама по себе».
    Такая постановка вопроса глубоко невежественная. Что это такое «сама по себе»?
    Наша вселенная возникла под воздействием естессвенных процессов. Вот это другое дело.
    На вопрос «какие это процессы?» единсвенно правильный ответ здравомыслящего человека будет «Я не знаю.»

    Другой вариант, естессвенно будет «Наша вселенная возникла под воздействием неестессвенных процессов» (создана кем -то, чем-то, метафизически, высшим разумом, волей и т.д.)

    Такой вариант для здравомыслящего человека не приемлен, т.к. он требует дополнительных по отношению к первому варианту, assumptions.
    Здравомыслящие люди don’t pile up unnecessary assumptions, так что те, кто выбирают второй вариант ведут себя НЕ РАЦИОНАЛЬНО по определению.

    Кроме того, здравомыслящие люди готовы изменить свою точку зрения в ту секунду когда появяться достаточные на то основания.
    Называть такой рациональный подход «не-религиозных фанатизмом» смешно.
    А вот те, кто выбирают второй вариант вопреки здравому смыслу, безо всяких на то фактических оснований, а только следуя своим нелогичным умозаключениям являются если не фанатиками, то, по крайней мере, людьми нерациональными.

  • Igor  On Июль 2, 2014 at 11:38 пп

    Теперь о ваших «логических» упражнениях.

    1) если мы живём в 2-х мерном мире и не знаем об 3-м измерении (а современная физика говорит что измерений не 3 и не 5 а очень много) — то какой-то «объект» (конус) может иметь и одновременно не иметь углов.

    Если бы у бабушки…
    Мы не сравниваем конусы в различных условиях утверждая что это одно и тоже,
    Конус в двухмерном это конус в двухмарном и не что иное, включая конус в 3х мерном.
    В вашем примере нет логики. Вы сравниваете apples and oranges.

    2) А = А : во первых, мы не знаем точно что это «А» (принцип неопределённости Гейзенберга); во вторых: если человек гулял в дождь и простудился, то это вызванно переохлаждением и вирусом.
    Если мы определяем «А» = «причина простуды», то наш логический закон нарушается: «причина простуды / переохлаждение» = «причина простуды / вирус».

    «А» это что угодно.
    В вашем примере А = «причина простуды/ переохлаждение ПЛЮС вирус» и ничто другое.
    Причина простуды / переохлаждение — это другое.
    причина простуды / вирус — это другое.
    Наш логический заон не нарушается. Просто вы arbitrarily, на ваше усмотрение решили поменять определение для «А»
    Вам на это никто права не даёт. Это не логично.

    Тоже самое для ваших 1+1=1, 1+1=0 и т.д.
    То что заложено в определение это то что заложено в определении и ничто другое. Арифметика тут не причём. Не логично.

    Кого итересует, что думают свидели?
    Разговор о том, что красно-синяя машина это красно синяя машина. Независимо от субъективного восприятия.
    Субъективное восприятиe не имеет никакого отмошения к Law of Identity.

    Ещё меньше отношения к Law of Identity, практически никакого, имеют ваши примеры с Соломоном, ослом и демократическими выборами.
    Непонятно о чём речь, frankly.

    Overall, not really impressive at all.

  • Benny from Toronto  On Июль 3, 2014 at 1:00 дп

    Игорь, по поводу «логики» у нас нет никакого спора — мы говорим об разных вещах, так что давайте прекратим это.

    По поводу «вопроса об религиии» — вы полностью не правы:

    вопрос «возникла ли наша вселенная сама по себе» это НЕ глубоко невежественный вопрос а на 100% корректный вопрос из физики:
    является ли наша вселенная полностью «закрытой физической системой» (http://en.wikipedia.org/wiki/Closed_system), то есть — была или не была какая либо интеракция с чем-то за пределами этой системы — в момент образования этой системы или позже.

    Какая это была интеракция — это совсем другой вопрос, сначала надо разобраться, можем ли мы вообще объяснить нашу вселенную без этой интеракции ?

    Например, как получилось, что фундаментальные физические константы и законы природы совсем не кажутся случайнными и в мире существует порядок и возможны планеты и жизнь ?

    Этот вопрос очень интересует современную науку (космология и философия науки). Учённый и аттеист Stephen Hawking (A Briefer History of Time) показывает, что шансы того, что наша вселенная образовалась как «закрытая физическая система» — ничтожны, но именно это и произошло, потому что:
    а) шансы важны только для будущего, а это событие (само-образование вселенной где возможна жизнь) уже произошло в прошлом.
    б) есть очень много алтернативных вселенных, где жизнь не возможна, но на одной из них (там, где мы живём) это возможно.

    Мнение иудаизма по этому вопросу: http://toldot.ru/blogs/gpollack/gpollack_609.html :
    Все в мире двигается от порядка — к хаосу (если нет сознательного и целенаправленного внешнего вмешательства).
    По-простому — все медленно рушится. Само. Никогда ничего само не строится. Тем более — в несколько этапов.
    Тем более — если малейшее изменение в порядке этапов приведет к разрушению всей модели.

    Сами решайте, что вам кажется более логично.

  • Benny from Toronto  On Июль 3, 2014 at 1:55 дп

    Ответ Игорю на (Простят ли евреям Освенцим? / Июль 2, 2014 at 11:49 пп)
    Игорь: Предлагаю вам выбрать любой, самый с вашей точки зрения «непробиваемый» аргумент и попробовать его защитить соблюдая законы аргументации и логики.

    Бенни:
    Мой аргумент: есть большая вероятность того, что наша вселенная НЕ является «закрытой физической системой».
    Почему: я согласен с коротким и логичным объяснёнием в http://toldot.ru/blogs/gpollack/gpollack_609.html
    У вас есть что на это возразить ?
    Я ведь не фанатик, и меня вполне можно переубедить с помощью логики или фактов.

    Игорь, мне только кажется, что вы фанатик или вы нечестно ведёте спор: даже когда я привожу факты или логические доводы — вы их отрицаете или игнорируете 🙂
    Например, в другой статье на этом сайте я привожу примеры преследования за консервативные взгляды, а вы говорите что никакого преследования нет.
    После нескольких месяцов на этом форуме у меня набралось слишком много таких примеров вашего нечестного способа ведения спора.

    Я согласен дискусировать с вами только если мы оба согласны на следующие условия:
    — Обсуждение ведется только по одному выбранному вопросу
    — нельзя отрицать известные факты и игнорировать логические доводы.

    Я согласен, а вы ?

    • kuzma39  On Июль 3, 2014 at 1:05 пп

      Benny, похоже на то, что вы тоже скоро поймете, что дискутировать с самодовольным невежей — это все равно, что пытаться обыграть наперсточника.

  • Igor  On Июль 3, 2014 at 3:42 дп

    Уточню, если позволите.
    Аргументы должны быть фактически подтверждены или они не принимаются.
    Состоятельность подтверждающих фактов определяется существующим на сегоднящий день научным консенсусом.
    Аргументы построенные на логических заблуждениях (logical fallacies) не принимаются.

    Если да, то я за.

    • Benny from Toronto  On Июль 3, 2014 at 5:25 пп

      Мы не можем договориться об правилах дискуссии, поэтому нет смысла её продолжать.
      Прошу обратить внимание, что «мои» правила вовсе и не мои, а общепринятые (и единственно верные) правила ведения дискуссии:

      1) Вы: Аргументы должны быть фактически подтверждены или они не принимаются.

      Я: Аргументы должны не содержать никаких противоречий — и тогда они принимаются как «вероятно верные».

      2) Вы: Состоятельность подтверждающих фактов определяется существующим на сегоднящий день научным консенсусом

      Я: Факты должны иметь надёжные свидетельства, с которыми согласны все участники дискуссии (а если не согласны — то факты надо проверить, спор об фактах лишён смысла).
      Не доказанные мнения принимаються только если с ними согласны все участники дискуссии.
      Если не согласны — то консенсус мнений ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ не может быть аргументом в споре об этих мнениях.

      3) Вы: Аргументы построенные на логических заблуждениях (logical fallacies) не принимаются.

      Я: Аргумент не принимается только если он содержит какое-либо противоречие — с признаными фактами или другими «вероятно верными» аргументами.
      «Логические заблуждения» они потому и заблуждения, что они содержат противоречия — поэтому надо показать это противоречие в аргументе оппонента — И НИЧЕГО БОЛьШЕ.
      Совсем не надо называть с умным видом названия разных logical fallacies и считать что этим вы опровергли мнение оппонента — этим вы только прекратили первоначальную дискуссию и начали абсолютно новую дискуссию об этом «логическом заблуждении».

  • Igor  On Июль 4, 2014 at 1:58 дп

    На самом деле, я не вижу особой разницы.
    Посмотрим что получится.

    Я не хочу put words in your mouth, так что не могли бы вы сформулировать ваш аргумент и вывод ещё раз своими словами, что бы было с чего начать.

    • Benny from Toronto  On Июль 4, 2014 at 7:33 пп

      Мой аргумент: гипотеза, что наша вселенная была созданна под воздействием чего-то ВНЕ её — она не содержит противоречий, но устраняет противоречие в главной конкурирующей гипотезе о «само-созданние без внешнего воздействия».

      То есть, я утверждаю что эта гипотеза основанна на логике и здравом смысле (а не на религиозной вере) и она с большой вероятностью правильна — но я не утверждаю, что она доказанна.

      Мой аргумент, более конкретно: есть большая вероятность того, что фундаментальные физические законы и константы нашей вселенной НЕ СЛУЧАЙНО возникли вместе с ней, а были специально подобранны С ЗАКОНОМЕРНОСТьЮ такими образом, что в нашей вселенной возможна разумная жизнь.
      Понятно, что если эти законы и константы не случайно возникли вместе с нашей вселенной а существуют «вне времени» (или ДО «большого взрыва»), то наша вселенной была ими созданна, и мой аргумент доказан, поэтому я этот вариант даже не рассматриваю.

      Обоснование (не доказательство): из всех возможных комбинаций этих законов и констант — только очень-очень маленький процент позволяет существование жизни (или хотя бы — звёзд и планет) — но именно эта комбинация и существует в нашей вселенной.
      Это не «концензус» среди учённых, а фундаментальная проблема, которю пытаются решить современные физика, космология и научная философия.
      Вывод: произошло очень много очень маловероятного — значит, с большой вероятностью оно НЕ СЛУЧАЙНО а в нём есть закономерность, которую нельзя обяснить без действия чего-то вне пределах нашей вселенной.

      P.S.:
      В ближайший месяц я не смогу активно участвовать в дискуссии, так что я только привёл свой аргумент, но я не могу обещать ответить на ваш 😦

      • Морис Собакин  On Июль 5, 2014 at 10:26 дп

        Бенни, я проанализирую только один Ваш аргумент.

        «…из всех возможных комбинаций этих законов и констант — только очень-очень маленький процент позволяет существование жизни…»

        С чего Вы это взяли? Представьте себе, что на территорию, где проживает каннибальское (в смысле — совершенно дикое) племя (в Австралии, кажется, еще остались такие) попал мобильный телефон-смартфон с экраном, скажем, в 3 дюйма. Можно не сомневатся, что изучив этот прибор, аборигены (лет через 50 🙂 ) придут к твердому выводу, что существование смартфонов с экранами других размеров принципиально невозможно. И что?

  • Igor  On Июль 5, 2014 at 8:03 пп

    Из всех возможных комбинаций…?
    Сколько их, этих возможных комбинаций?
    Очень маленький процент…?
    Какой конкретно?
    Каким образом производились вычесления вероятностей и комбинаций?
    Откуда вы знаете sample space?
    Что в числителе? Что в знаменателе и почему?

    Позволяет существование жизни..?
    Какой жизни? Такой как наша с вами?
    А кто сказал, что единсвенно возможный вариант?

    Существующие константы «подогнаны» под нашу форму жизни?
    Зачем так сложно?
    Намного проще, а значит логичнее, наша форма жизни «подогнана» эволюцией под существующие константы.
    Были бы другие константы — была бы другая форма жизни, вот и всё.

    Что-то нельзя объяснить без без деиствия чего-то за пределами нашей Вселенной…?
    Не знаю, может быть и нельзя.
    Но почему объясняющие гипотезы обязательно должны базироваться на сверхестествнном?
    Естественных объяснений можно напридумывать предостаточно?

    Ну вот, например
    Единственное и последнее, что осталось от Вселенной предшествующей нашей это огромная чёрная дыра поглотившая в себя за триллионы триллионов лет всю материю той Вселенной и собравшей её в своём singularity,
    Это singularity — неизмеримо маленький, неизмеримо горячий и неизмеримо плотный згусток бывшей материи, а ныне энергии в какойто момент разрешился нашим Большим Взрывом, ну и дальше известно…
    Цикл этот повторится опять. Через триллионы триллионов лет с последним, что останется в нашей Вселенной — огромной чёрной дырой.

    Вот пожалуста. По моему совсем не плохо. И никакой сверхестесвенной чуши.

  • Natalia  On Июль 7, 2014 at 12:32 дп

    Уважаемый Бенни из Торонто! Мне было очень приятно узнать, что человек с техническим образованием, знакомый с математической логикой высказывает мысли, так схожие с моими. Я врач по образованию, но имею склонность к общим рассуждениям по поводу фундаментальных законов развития природы и общества. И вот теперь я еще раз убедилась, что к одним и тем же выводам и разными путями могут прийти люди несхожих специальностей, пользуясь своими методами, образами и понятиями. Очень согласна с Кузьмой, указывающим на бесполезность дискуссий с такими людьми, как Игорь! Но так трудно удержаться и промолчать, когда человек, претендующий на знание логики и высокомерно рассыпающий специфические термины, не понимает простых вещей. Поэтому все-таки я обращаюсь к Вам, Игорь. Ваша фраза «Конус в двухмерном это конус в двухмерном и не что иное, включая конус в 3х мерном» — это пример абсолютной безграмотности, как грамматической так и логической. Конус — это трехмерная геометрическая фигура и может существовать только в трехмерном пространстве. И вы рассуждаете, как существо, пребывающее в объемном трехмерном пространстве, которому знакомо понятие конус. Жаль, что Вы неспособны абстрагироваться от обыденного и представить, что плоскому обитателю двухмерного пространства в принципе не знакомо понятие конус, которое объективно существует в простанстве, и которое отпечатывается в его плоском мире либо в виде треугольника, либо в виде круга. Поэтому для такого гипотетического существа это два разных понятия, логически несопоставимые в единое геометрическое тело. Представляю, как этот плоский товарищ с пеной у рта доказывает более просвещенному товарищу из трехмерного мира, что факты «вопиют», что треугольник и круг не могут никак не могут соединиться вместе в единое и что существование какого-то там неведомого конуса невозможно, что это антинаучная ересь, что все прогрессивные наши плосские ученые слыхом не слыхивали о каком-то там конусе и точка. А какой-то там плосский Игорь предложит пари 3-мерному товарищу, которому будет просто невозможно что-либо доказать живущему в своем узком плоском мирке Игорю. Бенни совершенно прав, приведя Вам свой пример, но доказать Вам что-либо бессилен — Вы живете в разных мирах.

    • Морис Собакин  On Июль 8, 2014 at 2:53 пп

      Наталья, извините, что вмешиваюсь, но мне жаль Вашего времени, которые вы тратите, пытаясь понять суть дискуссии между Игорем и Бенни. Лучше потратьте это время на совершенствование своего врачебного искусства. От этого будет, хотя бы, польза пациентам.

      • kuzma39  On Июль 11, 2014 at 6:30 пп

        Те же и г-н Собакин на подтанцовках… Г-н Собакин, разучите еще несколько па, а то однообразненько как-то.

  • Igor  On Июль 7, 2014 at 3:22 пп

    Вы наверное пропустили то что я сказал по этому поводу, так что придёться повторить.

    Независимо от того, что может или не может представить себе «двухмерный» наблюдатель, если он наблюдатель здравомыслящий, то он должен рассуждать приблезительно так:

    «То, что отбрасываеть тень треугольника в одно место и тень круга в другое не может быть и треугольником и кругом одновременно.
    Это нарушило бы ло бы закон логики, гласящий, что ничто не может быть и «этим» и «другим» одновременно.
    Соответсвенно, несмотря на то, что мои глаза (ощущения) подталкивают меня на утверждению, что я вижу нечто, что и круг и не круг (треугольник) одновременно, я должен не верить своим глазам (ощущениям) и искать другое объяснение. Тот факт, что я не в состоянии представить себе, что бы это могло быть, не означает, что я имею право выдумывать нелогичные вещи.»

    Откуда вы взяли, что моя позиция, это «с пенной у рта что-то домазывать» ума не приложу.
    Моя позиция, это по мере возможностей искать наиболее здравомыслящие объяснения наблюдаемым феноменам.
    В случае отсутсвия физической возможности найти здравомыслящее объяснение, моя позиция, это сказать «не знаю»

    What’s wrong with that?

    • Benny from Toronto  On Июль 7, 2014 at 4:38 пп

      Игорь, я наверное плохо себя объяснил: нет никакой «тени» и «конуса».
      Есть какой-то объект, который имеет свойства «Х» и «противоположное от Х» (например: есть углы и одновременно нет углов).
      Этот пример является прямым нарушением закона логики и поэтому демонстрирует, что известная нам логика верна только при определённых условиях, а при других — не верна.

    • Benny from Toronto  On Июль 7, 2014 at 5:23 пп

      Субъективным ощущения верить не обязательно, но объективным наблюдениям «верить» надо.
      Именно такие наблюдения / эксперементы и позволяют понять, какие научные теории (или личные мировозрения) являются заблуждением …

  • Benny from Toronto  On Июль 7, 2014 at 4:15 пп

    Дикари ничего не понимают в смартфонах, но современная физика довольно хорошо понимает некоторые вещи.
    Например: при каких физических законах и константах возможны много-протонные ядра атомов, а при каких — нет.
    Та вот: >99,999.. % вариантов физических законов и констант не позволяют образование много-протонных атомов — а без таких атомов НИКАКАЙ вариант жизни В ПРИНЦИПЕ не возможен, так что никакая эволюция даже и не начнётся (а эти «много-протонные атомы» это только одно из очень многих, АБСОЛЮТНО необходимых условий для хоть какой-нибудь жизни. Кроме того — эти атомы ещё и должны образовались внутри звёзд а потом оказались на планетах при нужной температуре).

    Я ещё раз повторяю: Это не «концензус мнений» среди учённых, это результат наблюдений и логических выводов.
    Вполне возможно не соглашаться с этим — но тогда об этом надо прямо заявить и тогда ясно об чём спор, но это уже спор не для этого форума.
    Кто интересуется этим вопросом — я очень рекомендую научно-популярную книгу «краткая история времени» (A Briefer History of Time; by Stephen Hawking) — есть и не плохой русский перевод (там также и анализируется гипотеза Игоря об бесконечном рождение-коллапсе вселенной).

    И последнее — по поводу «сверхестественной чуши»: вполне возможно, что все эти мои рассуждения есть «чушь» (например, если в них есть грубые ошибки). Но где в них есть что-то «сверхестественное» ?
    Называть их «сверхестественными» это значит игнорировать рациональные аргументы, которые противоречат твоему мировозрению — то эсть это ФАНАТИЗМ.

    • Морис Собакин  On Июль 8, 2014 at 3:09 пп

      «Дикари ничего не понимают в смартфонах, но современная физика довольно хорошо понимает некоторые вещи.»

      Бенни, вы не понимаете одну простую вещь. Что бы там ни наоткрывали физики (и любые другие исследователи), все это имеет смысл ТОЛЬКО в рамках нашей Вселенной. Но, ведь, очевидно, что до момента образования нашей Вселенной то, из чего она образовалось находилось «где-то». И это самое «где-то» могло иметь такие свойства, благодаря которым из этого «где-то» могло образоваться миллион Вселенных и все с разными свойствами! Другими словами, идея о существовании некоего разумного сверхсущества, создающего по своему усмотрению все, что угодно, имеет не больше смысла и права на существования, чем ВООБЩЕ ЛЮБАЯ идея (мысль) котоорая может придти «хомо сапиенсу» в голову!

      • Benny from Toronto  On Июль 8, 2014 at 4:55 пп

        1) то что было (иле не было) «до» большого взрыва НИКАК не может повлиять на то что было после (=сингулярность) — поэтому абсолютно не важно, что было «до» и какие у него были свойства

        2) «моя» гипотеза таки ДА имеет смысл с научной точки зрения: она может быть опровергнута и она устраняет противоречие в другой гипотизе.

        3) ни об каком «разумном сверхсуществе» я не говорю.

        я пытаюсь обосновать гипотезу, что законы нашего мира содержат «много маловероятных совпадений» которые необходимы для существования жизни (молекул, планет) — и поэтому с очень большой вероятностью они не случайны.

        Это может значить, что ИЛИ есть «разумное сверхсущество» ИЛИ «закон природы до большого взрыва всё таки ДА повлиял на законы нашей вселенной» ИЛИ ещё много других вариантов — но я в этом не разбираюсь и об этом не говорю.

  • Igor  On Июль 7, 2014 at 5:32 пп

    Вы приводите цифру >99.999… %

    Это уже не логика. Это арифметика. Эта цифра обязана быть продуктом вычислений.
    Так что на что вы делили, чтобы её получить?
    Откуда вы взяли делитель и знаменатель?

    Я читал «A brief history…». Я также читал «А briefer history…»
    Ни числителя ни знаменателя я там не видел.

    Но даже если я приму ваши 99.9999….%, сколько в доле оставшейся до 100% будет конкретных вариантов пригодных для жизни постоянных?
    По вашему выходит, что эта доля равна конкретно ОДНОМУ ЕДИНСТВЕННОМУ. «НАШЕМУ» варианту.
    На каком основании? А что если эта доля равна 13и миллиардам триллионов? Почему нет?
    Что вы знаете о том что происходит, за пределами того, что мы можем наблюдать?

    Дальше.

    Что в ваших аргументах «сверхестественного»?
    Конкретно в ваших — ничего. Вы от «сверхестесвенных» понятий воздержались.
    Но, насколько я понял, вы согласны с выводом который делает Гади Поллак в приведённых вами ссылках.
    А вот его вывод — «разумный создатель», «творец», «бог» or whatever — и есть сверхестественная чушь.
    Почему сверхестесвенная? Потому, что, whatever that is,он/она/онo в наших естессвенных условиях себя никак не проявлят.
    Почему чушь? Потому, что то что себя никак не проявляет невозможно отличить от несуществующего.
    А выдавать несуществующее за реальность, это самая настоящая чушь.

  • Benny from Toronto  On Июль 7, 2014 at 9:46 пп

    1) Это я воздержался от «сверхестесвенных» понятий ?
    Да пример с конусом это 100% сверхестесвенно: в 2-х мерном мире не знают об 3-м измерение и оно противоречит их логике — но оно наблюдается !!!
    Говорить что «сверхестесвенного» нет — это говорить что «я знаю ВСЁ», то есть это уже сверхестесвенно 🙂

    2) я совсем не во всём согласен с Гади Поллаком, но мне понравилась его идея, что «очень много очень маловероятных совпадений — это не случайно».

    3) 99.999% — это но количественная а качественная оценка, типа «ну ооооооочень много».
    Пойщите в википедии статью «Тонкая настройка Вселенной» (English: http://en.wikipedia.org/wiki/Fine-tuned_Universe) — там это объясняют ещё более забавно:
    Для иллюстрации «подгонки» исходного значения плотности вещества во Вселенной (1 с точностью до одной стотриллионной) Митио Каку привёл пример карандаша, стоящего на острие грифеля несколько лет

    4) и самое главное:
    =================================================
    все эти теории никак не доказывают и не опровергают религию (или атеизм), но учат взаимному уважению между их сторонниками 🙂
    =================================================

  • Igor  On Июль 7, 2014 at 11:10 пп

    «»»»»»»»Говорить что «сверхестесвенного» нет — это говорить что «я знаю ВСЁ», то есть это уже сверхестесвенно»»»»»»»»

    Покажите где я такое утверждал.
    Это не мои слова.
    Я не говорю, что сверхестессвенного нет. Я этого не знаю.
    Я говорю, что сверхестессвенное себя никак не проявляет, а то что себя никак не проявляет невозможно отличить от несуществующего.
    Так что, в лучшем случае, сверхестессвенное -это недоказанная гипотеза, полёт воображения, если хотите.
    Выдавать полёт воображения за реальность это абсурд.
    Идти по жизни руководствуясь недоказанной гипотезой это в высшей степени нерезонно.

    «»»»»»»»»»я совсем не во всём согласен с Гади Поллаком, но мне понравилась его идея, что «очень много очень маловероятных совпадений — это не случайно».»»»»»»»»»

    Очень странно, что вам могло понравиться такое в высшей степени ненаучное и нелогичное утверждение.
    То, что «очень маловероятно» для Гади Поллака и то, что «очень маловероятно» для Вселенной это две большие разницы.
    То, что «очень маловероятно» для Гади Поллака запросто может происходить во Вселенной миллиард раз в секунду. Вселенная большая.

    Рекомендую вот это для улучшения понимания
    http://www.youtube.com/watch?v=2cT4zZIHR3s

    «»»»»»»»»»Для иллюстрации «подгонки» исходного значения плотности вещества во Вселенной (1 с точностью до одной стотриллионной) Митио Каку привёл пример карандаша, стоящего на острие грифеля несколько лет»»»»»»»

    Каку привёл этот пример не для иллюстрации «подгонки», а для иллюстрации (наглядности) цифры. Над подгонкой он смеётся.

    «»»»»все эти теории никак не доказывают и не опровергают религию (или атеизм), но учат взаимному уважению между их сторонниками»»»»»»

    Уважительно относится к людя, какими бы они не руководствовались убеждениями, это одно.
    Уважительно относиться к бредовым идеям которые порождают ложные убеждения — это совсем другое.

    Неуважение к бредовой идее не переходит автоматически на личность её носителя.
    Если носитель этого не понимает и take personally what has nothing to do with being personal — это его проблема.

  • Benny from Toronto  On Июль 8, 2014 at 4:52 пп

    Игорь, ваш линк утверждает, что:
    1) можно предположить, что в разных частях вселенной некоторые физические постоянные принимают разные значения, а она такая большая и разнообразная, что вполне вероятно, что в какойто её части СЛУЧАЙНО произошло много маловероятных совпадений (так, что стали возможны образование молекул и планет — и в этой части живём мы)
    2) произошло не «очень-очень много» маловероятных совпадений а просто «много»

    Проблема в этих утверждениях: они показывают что случайные совпадения возможны, но они не показывают насколько они вероятны — а именно об этом и идёт спор 🙂

    Эти утверждения вполне известны, и я читал не плохие научно-популярные статьи (и обсуждения), где их критически анализируют: например, если даже на каждой звезде в нашей вселенной будут разные физические постоянные — на сколько возрастёт шанс что «наши» маловероятные совпадения могут буть случайны? Другой пример — какие проблемы содержит в себе предположение о разных физических постоянных и какими экспериментами это можно проверить?

    В любом случае, я решил прекратить этот спор:
    1) проблема ясна, но этот форум не место её обсуждать (и у меня не достаточно для этого знаний) — кто хочет вполне может найти не плохой материал по этой теме.
    2) спор не имеет смысла, так как оппонент (Игорь) заявляет, что никакие аргументы не смогут переубедить его: идея, что законы нашей вселенной не случайны (или что она может быть «открытой физической системой») — это бредовая идея которая не верна в принципе

  • Igor  On Июль 10, 2014 at 1:20 дп

    «»»»»»»спор не имеет смысла, так как оппонент (Игорь) заявляет, что никакие аргументы не смогут переубедить его: идея, что законы нашей вселенной не случайны (или что она может быть «открытой физической системой») — это бредовая идея которая не верна в принципе»»»»»»

    В очередной раз. Я так не утверждаю.

    Я утверждаю, что меня, как здравомыслящего человека, не могут переубедить ЛОЖНЫЕ аргументы.
    Ещё раз. Меня не смогут береубедить не НИКАКИЕ, а только ЛОЖНЫЕ аргументы

    Аргументы приводимые в этой дисскуссии — аргумент от вероятностей и аргумент от «тонкой подгонки» — аргументы ложные, ошибочные, не логичные.

    Аргумент от вероятностей предпологает, что условия в которых мы существуем, шансы на образование которых действительно умопомрачительно малы (1 из 10 в 123степени), образовались с первой и единственной попытки, что представить себе невозможно и иначе иначе как чудом не назовёшь.
    Но это предположение абсолютно необоснованное и посему ошибочное и не логичное.
    Кто и на каком основании смеет утверждать, что таких попыток не было больше? Намного больше чем единственная.
    10 в 130 степени, например.

    Предположим вам показали dice у которой 1 миллиард сторон и на каждой стороне цифра от одного до миллиарда.
    Также вам показали человека, который угадал цифру которую он выбросит.
    Назвал человек цифру перед броском и оказался прав. Шанс 1 из миллиарда!!!!.
    Что вы подумаете по этому поводу? Что тут без «чего-то такого» не обошлось?
    Шансы слишком умопомрачительнo малы?

    А что если вам скажут, что абсолютно одинаковый миллиардный dice одновременно бросали 3 миллиарда человек и вам показали единственного «победителя», того кто случайно угадал?
    Сильно вы удивитесь такому результату в таком случае? Думаю, что даже не моргнёте. Из 3 трёх миллиардов кто-то обязан угадать.
    Точно так же со всем чем угодно, включая нашу Вселенную. Какими ничтожными ни были бы шансы, сделайте достаточно попыток и ничтожный шанс превратится в 100% вероятность.

    Те, кто приводят аргумент от вероятностей об этом не думают, и потому, ошибаются.
    Тотчо так же ошибочен и аргумент от «тонкой подгонки». Он ставит телегу впереди лошади.

    Почему я должен соглашаться с заведомо ошибочным аргументом?
    Почему вы должны руководствоваться заведомо ошибочным аргументом?
    Какой в этом толк?

    • Морис Собакин  On Июль 10, 2014 at 8:47 дп

      Игорь, должен Вас снова похвалить: Ваши аргументы меня, чаще всего, убеждают. Но Вы никогда ничего не докажете Бенни, т.к. у него в голове — «процессор другого типа». Это явление трудно описать в научных терминах, но интуитивно я это вижу. Так что — расслабьтесь :).

  • kuzma39  On Июль 10, 2014 at 1:19 пп

    Нет, мимо одного сногсшибательного «аргумента» из тех, от которых в восторге г-н Собакин, трудно пройти.
    «Точно так же со всем чем угодно, включая нашу Вселенную. Какими ничтожными ни были бы шансы, сделайте достаточно попыток и ничтожный шанс превратится в 100% вероятность».
    Кого вы назначаете делать эти ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННЫЕ попытки? Вселенная не может сама себя РАЗУМНО строить, ведь в ней, как уверены комсомольцы, нет разума или, хотя бы, такой примитивной логики, как у Игоря.
    Ну-с, господин демагог, выкручивайтесь.

  • Igor  On Июль 10, 2014 at 3:23 пп

    О какой, я извеняюсь целеноправленности идёт речь?
    Где вы нашли целеноправленность?

    • kuzma39  On Июль 10, 2014 at 4:59 пп

      Притворяться мартышкой иногда полезно, но в данном случае попытка не защитывается. 100% вероятность создания вселенной при достаточном количестве попыток — это ваши слова. Повторяю вопрос: чьих попыток?

      • Igor  On Июль 10, 2014 at 5:53 пп

        Oh, I see.

        В данном случае слово «попытка» имеет не то значение которое вы себе представляете.

        Это не «попытка» в смысле чья то персональная попытка, что по англиски переводиться как «effort, attempt»

        Это «попытка» в статистическом смысле, что переводиться как «independent trial»

        Каждое спонтанное возникновение новой Вселенной это independent trial, probabilisticly speaking.
        Независимая попытка, говоря статистически.

        Возникновение Вселенной с «нашими характеристиками» само по себе явление крайне маловероятное, но учитывая, что возникновений (независимых попыток) может быть неограниченное количество, то рано или поздно любое, даже самое маловероятное событие произойдёт со 100% гарантией.

  • Igor  On Июль 10, 2014 at 3:26 пп

    Морис, я ничего никому не пытаюсь доказать.
    Я просто указываю на ошибки в рассуждениях.
    Если чрловек не хочет эти ошибки признавать, это его дело.

  • Benny from Toronto  On Июль 10, 2014 at 6:12 пп

    Конечно у меня с Игорем «процессор другого типа» !!!
    Это явление совсем не трудно описать в научных терминах: у нас разный набор аксиом.

    То что я (безуспешно) пытаюсь обяснить — это то то, что у Игоря и его единомышленников есть некоторые дополнительные аксиомы из типа «это верно, потому что я очень хочу чтобы это было верно» — и поэтому его выводы содержат противоречия (но проблема не в логике а в аксиомах).

    Например:
    1) У Игоря есть аксиома «бога нет» (а у меня «я не знаю»), и поэтому:
    «1 шанс из 10 в 123степени» — у меня вызывает вопросы а Игорю всё ясно: случилось так случилось.

    Можно до бесконечности объяснять, что даже если КАЖДУЮ секунду на КАЖДОМ протоне нашей вселенной были 1000 новых попыток (выходит «1 шанс из 10 в 80степени», и не понятно почему ВООБЩЕ должны были быть другие попытки) — у него всё равно нет вопросов: ведь случилось же !
    (а эти попытки / independent trials просто обязанны были быть — ведь случилось же !)

    2) У Игоря есть «моральная» аксиома, что «равенство — это правильно»
    (а у меня «свобода, закон и мораль — это правильно»), и поэтому по его мнению это правильно ПРИНУЖДАТь к такому «равенству» силой — конечно, ведь только его единомышленники будут иметь право решать кого, когда и как принуждать.

    Поэтому, он не видет никаких проблем в действиях своих единомышленников (внутри или снаружи правительства США): игнорирование законов и конституции, коррупция и покупка голосов, массовая идеологическая обработка молодого поколения, жестокость и не терпимость (увольнения с работы и IRS сегодня, а завтра — гулаг / концлагеря) и он не видет никакой проблемы в том, что такие действия ВСЕГДА создают общество, где люди не хотят жить (Детройт и уже практически Чикаго) — ничего страшного, лес рубят — щепки летят, главное что мы создаём «равенство» (но некоторые равнее других, и это тоже вполне нормально — ведь я и мои единомышленники будем решать кто это будет).

  • Igor  On Июль 10, 2014 at 8:14 пп

    «»»»»»У Игоря есть аксиома «бога нет» (а у меня «я не знаю»)»»»»»»»»

    Да укажите же наконец где я такое сказал!
    В каждом сообщении я неустанно повторяю, что «я не знаю» это самая правильная постановка вопроса в случае если ни за ни против не доказано.
    А теперь оказывается что это ваша аксиома.
    Тоесть, каким то магическим образом вот это

    «»»»Вывод: произошло очень много очень маловероятного — значит, с большой вероятностью оно НЕ СЛУЧАЙНО а в нём есть закономерность, которую нельзя обяснить без действия чего-то вне пределах нашей вселенной.»»»»

    и вот это

    «»»»»я согласен с коротким и логичным объяснёнием в toldot.ru/blogs/gpollack/gpollack_609.html»»»»»»» (объяснение = разумный творец)

    и вот это

    «»»»»»»Мой аргумент, более конкретно: есть большая вероятность того, что фундаментальные физические законы и константы нашей вселенной НЕ СЛУЧАЙНО возникли вместе с ней, а были специально подобранны С ЗАКОНОМЕРНОСТьЮ такими образом, что в нашей вселенной возможна разумная жизнь.»»»»»

    превратилось в «я не знаю»

    Интересная метаморфоза. И, главное, очень честная.

    Советую ознакомиться en.wikipedia.org/wiki/Cognitive_dissonance
    Может поможет.

    • Benny from Toronto  On Июль 10, 2014 at 9:08 пп

      Так всё очень просто (и честно):
      Я не знаю, есть ли бог (= разумный творец) или нет, но из логических и рациональных соображений я думаю, что с вероятностью 75-90% он есть.

      Кроме того, я уважаю и считаю рациональными мнения, когда человек говорит:
      — «я не знаю, есть ли бог» или
      — «я думаю, что с вероятностью 99,999% бога нет — потому что это лишнее для объяснения нашего мира» или
      — «я знаю, что бог есть (а если это противоречит логике — то в это только временно, в будущем мы это сможем объяснить)»,
      но я не уважаю и считаю фанатизмом мнение, что «я знаю, что бога нет — и логика тут не причём».

      Вот и всё.

      • Igor  On Июль 10, 2014 at 10:05 пп

        «»»»»»»но я не уважаю и считаю фанатизмом мнение, что «я знаю, что бога нет — и логика тут не причём»»»»»»»»»»

        Осталось только продемонстрировать какое это утверждение имеет отношение ко мне.

      • Benny from Toronto  On Июль 10, 2014 at 10:53 пп

        Я с самого начала утверждал, что «религиозная» идея создания вселенной вполне рациональна и вполне вероятна, но я никогда не утверждал что она доказана.
        Вы же утверждали, что это «не рационально», «для здравомыслящего человека не приемлемо», «Уважительно относиться к бредовым идеям которые порождают ложные убеждения — это совсем другое».

        Не будем придераться к друг другу.
        Если я вас правильно понял, то ваше мнение это: «из логических и рациональных соображений я (Игорь) думаю, что с большой вероятностью нет создателя вселенной, но я не знаю это наверняка».
        Если это так — то мы оба согласны в главном: мы оба не фанатики.

        Если мы оба в этом согласны — то Машиах скоро придёт и религиозный фанатизм восторжествует навсегда 🙂

  • kuzma39  On Июль 10, 2014 at 9:32 пп

    Нет, любезнейший, и второй подход не засчитывается. Плохо дело.
    Independent trial — это всего лишь один из терминов, которыми удобно оперировать в статистике. Никакого отношения к физическому событию, каким является создание вселенной, не имеет.

  • Igor  On Июль 10, 2014 at 10:21 пп

    WOW!
    Это что-то новенькое!

    А я думал что статистическая физика это целое научное направление.
    en.wikipedia.org/wiki/Statistical_physics

    Аэти идиоты учёные целое сборище в Риме в 2013 году устроили по несуществующей, как выяснилось с вашей помощью, проблеме.
    Probabilistic and Statistical Techniques for Cosmological Applications
    http://www.mat.uniroma2.it/~marinucc/Workshop/Home.html

    Надо было им с вами сначала поговорить. Освежить свои застарелые представления.
    Не надо было бы на билеты тратиться.

    • Benny from Toronto  On Июль 10, 2014 at 11:42 пп

      «статистическая физика это целое научное направление» — только надо знать, когда это имеет смысл применять.
      Если вы видите домик в лесу (или нашу вселенную) — то вы можете использовать статистическую физику и вычислить шанс, что домик был случайно создан естественными условиями (ветер, огонь, дождь, волны, землетресения и т.д.) — но потом вы всё равно должны что-то предположить:
      а) домик был создан случайно или
      б) домик был создан НЕ случайно — то есть построен кем-то / чем-то

      Мне кажется, что в этом корень наших разногласий: в споре между «а)» и «б)» вы не действуете как судья / ученный, а как АДВОКАТ «а)».

    • kuzma39  On Июль 11, 2014 at 2:33 дп

      Нет, опять попали впросак. Ни статистика, ни статистическая физика никогда не занимались вопросами возникновения вселенной. Это вы «универсальный специалист» и беретесь решать физические, математические, социологические, политические вопросы, причем одним махом и при помощи 4х действий арифметики. Уникум, прости Господи!
      Кстати, насчет вашего веселого заявления про 100% вероятности любого события при достаточно большом числе повторений. Как будто специально для таких академиков, как вы, существует классический вопрос : «Если достаточно много раз разливать чернила на белой скатерти, можно ли однажды в результате получить сонет Шекспира?» В соответствии с вашим заявлением, можно. Не так ли?
      Но вы, как обычно, увели разговор в сторону. Вопрос, заданный вам, остается до сих пор без ответа.

      • Igor  On Июль 11, 2014 at 3:23 дп

        “Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience.”
        ― Mark Twain

        Лучше позже, чем никогда послушаю совет умного человека.

    • kuzma39  On Июль 11, 2014 at 5:39 пп

      Г-н наперсточник в очередной раз сел в лужу. Сушите штаны, юноша.

  • Igor  On Июль 10, 2014 at 11:43 пп

    «»»»»»»Если я вас правильно понял, то ваше мнение это: «из логических и рациональных соображений я (Игорь) думаю, что с большой вероятностью нет создателя вселенной, но я не знаю это наверняка».»»»»»»

    Perfect.
    I could not say it better myself:)
    Разве что не с большой вероятностью, а с гигантской вероятностью.
    Otherwise perfect.

    Peace out.

  • Igor  On Июль 10, 2014 at 11:56 пп

    «»»»»»»»«статистическая физика это целое научное направление» — только надо знать, когда это имеет смысл применять.
    Если вы видите домик в лесу (или нашу вселенную) — то вы можете использовать статистическую физику и вычислить шанс, что домик был случайно создан естественными условиями (ветер, огонь, дождь, волны, землетресения и т.д.) — но потом вы всё равно должны что-то предположить:
    а) домик был создан случайно или
    б) домик был создан НЕ случайно — то есть построен кем-то / чем-то
    Мне кажется, что в этом корень наших разногласий: в споре между «а)» и «б)» вы не действуете как судья / ученный, а как АДВОКАТ «а)».»»»»»»»»

    А вот это уже совсем другой аргумент. Аргумент от дизайна. И, должен вас огорчить, точно такой же ошибочный как и аргумент от вероятностей или аргумент от «точной настройки»
    Ошибочный потому, что в его предпосылках заложена логическая ошибка, а посему и вывод будет ошибочный.
    Ничего с этим поделать нельзя. Garbage in, garbage out. На ошибках правильный вывод не построить.

    Если хотите, могу пояснить, но только если вам действительно интересно.
    Просто так перегавкиваться не хочется. Смысла нет.

  • Benny from Toronto  On Июль 11, 2014 at 2:53 дп

    я плохо сформулировал свою мысль, но это не «Аргумент от дизайна».
    Ещё раз: произошло очень маловероятное событие — физические законы возникли именно такими, что жизнь стала возможна.
    Почему вы думаете, что это «событие» происходило много (или очень много) раз ?

    Если вы уверенны, что это событие ДОЛЖНО БЫТь случайное — то эта гипотеза («происходило много раз») действительно необходима, и тогда можно использовать «статистическую физику».
    А если вы хотите узнать, было ли это событие случайно или нет — то зачем вам эта гипотеза ? Не проще ли предположить, что «очень маловероятное — значит наверное не случайное» ?

    P.S.:.я не «перегавкиваюсь» — мне действительно интересно разобраться

  • Igor  On Июль 12, 2014 at 5:11 дп

    «»»»»»»»»Ещё раз: произошло очень маловероятное событие — физические законы возникли именно такими, что жизнь стала возможна.
    Почему вы думаете, что это «событие» происходило много (или очень много) раз ?»»»»»»»»»

    Потому, что я обязан так думать. Вернее думать в этом направлении.
    Есть только два возможных варианта.

    1. Либо это событие произошло один раз
    2. Либо это событие произошло не один раз.

    Поскольку первый вариант не доказан, то второй имеет точно такое же право на существование и имеет такую же силу, как и первый.
    А если, к тому же, наблюдаемые явления ставят вопросы, на которые может ответить только второй вриант, то второй вариант автоматически становится главной рабочей гипотезой.
    Именно так и обстоят дела на сегодняшний день. Потому то и появились multiverse, string theory, recycled black holes и другие гипотезы, осованные на втором варианте,
    Судя по всему, второй вариант несравненно более вероятный.

    Логично?
    Если да, то пойдём дальше.
    Если нет, то разберёмся почему, а потом пойдём дальше.

  • Benny from Toronto  On Июль 14, 2014 at 2:02 пп

    Ваш аргумент логически не верный:
    Вы пытаетесь обосновать, что возникновение нашей вселенной (такой, что как минимум в одном её месте возможны атомы, планеты и жизнь) вполне можно объяснить как «закрытый» физический процесс (т.е. без внешего воздействия).
    У вас это не получается без гипотез об «было много попыток возникновения» или «основные физические постоянные совсем не постоянные», но вы обосновываете эти гипотезы ТОЛьКО ТЕМ, что без них ваше утверждение не верно 🙂
    Круг замкнулся: А верно из за Б, а Б — аз за А.

    P.S.: к сожелению, очень многие современные физики / космологи (Leonard Susskind, Stephen Hawking) объясняют это точно так: для нас очевидно (то есть — мы ВЕРИМ), что наша вселенная возникла без внешего воздействия — и они основывают свои выводы и гипотезы на этой вере.
    Им вполне очевидно, что очень многого они не знают, но им точно также очевидно, что не могло быть «внешего воздействия» — настолько очевидно, что это даже не надо никак обосновать.

    P.S.S.: Игорь, вы меня извините, но с начала нашей дискуссии вы спорите об логике, об существавании «Тонкой настройки», об религии, об моей глупости и т.д. — но вы не высказали НИ ОДНОГО серьёзного аргумента по существу вопроса.

  • Igor  On Июль 14, 2014 at 3:44 пп

    Давайте всётаки по порядку. А то получется сумбур.

    «»»»»»»Ваш аргумент логически не верный»»»»»»»»»»

    ОК.
    Наша Вселенная возникла. Это true statement. Мы знаем, что наша Вселенная возникла.

    1. Либо наша Вселенная возникла один раз
    2. Либо наша Вселенная возникла не один раз.

    Как это может быть логически не верно? Это true dichotomy. As true as it gets!
    Что сдесь нелогичного?

    Вы говорите о чём -то другом. Вы говорите каком -то «воздействии».
    Это другой аргумент.

    Dichotomy вашего аргумента будет:

    1. Либо наша Вселенная возникла без внешего воздействия
    2. Либо наша Вселенная возникла с внешним воздействием.

    Но это ваш аргумент, а не мой. И вот логика этого вашего аргумента не ясна.
    Для начала, объясните, что значит «внешнее воздействие»
    Как может то, чего ещё нет возникнуть без «внешего воздействия»?
    Как может то, чего ещё нет иметь что либо «не внешнее».
    Как может быть что-то «внутренее» у того чего ещё нет?

    Если такого объяснения нет, то о чём вообще идёт речь?

    По моему, вопрос очень даже по существу.

  • Benny from Toronto  On Июль 14, 2014 at 5:37 пп

    По поводу «возникла»: однажды блондинку просили, какая вероятность выйти на улицу и встретить динозавра.
    На это она ответила: 50% — когда я выйду на улицу, я или встречу динозавра или не встречу 🙂
    Надо объяснить эту шутку поподробнее ?

    По поводу «внешнее воздействие и т.д.»: теория «большого взрыва» не утверждает, что не было «ничего» (что бы это ни было) ДО или ВНЕ большого взрыва (то есть «снаружи» от нашей вселенной), но она утверждает (вывод из сингулярности большого взрыва / деления на ноль), что изнутри нашей вселенной в принципе нельзя проверить что-либо об «этом» — и поэтому это вообще вне сферы науки и здравого смысла (точно также, как и споры об количестве ангелов на кончике иглы).

    Многие (и я в их числе) уточняют это предположение: да, мы ничего не можем сказать о том что «снаружи» от нашей вселенной, но с помощью здравого смысла мы можем сделать вывод, что с очень большой вероятностью, воздействие «этого» было необходимо для возникновения нашей вселенной такой, какая она есть.

  • Igor  On Июль 14, 2014 at 6:28 пп

    «»»»»»»»По поводу «возникла»: однажды блондинку просили, какая вероятность выйти на улицу и встретить динозавра.
    На это она ответила: 50% — когда я выйду на улицу, я или встречу динозавра или не встречу 🙂
    Надо объяснить эту шутку поподробнее ?»»»»»»»»

    Конечно надо!
    Не понятно какое отношение эта шутка имеет к свершившемуся факту возникновения Вселенной.
    Вероятность сверчившегося, как известно, 100%.

    «»»»»»»»По поводу «внешнее воздействие и т.д.»: теория «большого взрыва» не утверждает, что не было «ничего» (что бы это ни было) ДО или ВНЕ большого взрыва (то есть «снаружи» от нашей вселенной), но она утверждает (вывод из сингулярности большого взрыва / деления на ноль), что изнутри нашей вселенной в принципе нельзя проверить что-либо об «этом» — и поэтому это вообще вне сферы науки и здравого смысла (точно также, как и споры об количестве ангелов на кончике иглы).»»»»»»»

    Я с этим согласен.
    Но какое это имеет отношеное к вашему утверждению, что я
    «»пытаюсь обосновать, что возникновение нашей вселенной вполне можно объяснить как «закрытый» физический процесс (т.е. без внешего воздействия)»?

    С чего вы взяли, что это моя позиция? Я ничего такого не утверждяю.
    Я утверждаю, что возникновение нашей Вселенной вполне можно объяснить без привлечения каких бы то «верховных агентов», «разумных создателей» и подобной ерунды.

    О чём речь? Где связь?

    Такое впечатление, что либо вы меня с кем то путаете либо мы разговариваем на разных языках.

  • Igor  On Июль 14, 2014 at 6:44 пп

    «»»»»»»Многие (и я в их числе) уточняют это предположение: да, мы ничего не можем сказать о том что «снаружи» от нашей вселенной, но с помощью здравого смысла мы можем сделать вывод, что с очень большой вероятностью, воздействие «этого» было необходимо для возникновения нашей вселенной такой, какая она есть.»»»»»»

    Прекрасно!
    Никаких проблем с такой постановкой вопроса у меня нет.

    У меня есть проблемы со следующим шагом в рассуждения многих,
    а именно:

    В словосочетании «воздействие «этого» было необходимо», «этим», без всяких на то оснований, становиться какой то мифический «создатель».

    C этим у очень многих (и я в их числе) большие проблемы.

Добавить комментарий

Заполните поля или щелкните по значку, чтобы оставить свой комментарий:

Логотип WordPress.com

Для комментария используется ваша учётная запись WordPress.com. Выход / Изменить )

Фотография Twitter

Для комментария используется ваша учётная запись Twitter. Выход / Изменить )

Фотография Facebook

Для комментария используется ваша учётная запись Facebook. Выход / Изменить )

Google+ photo

Для комментария используется ваша учётная запись Google+. Выход / Изменить )

Connecting to %s

%d такие блоггеры, как: