Уроки истории

Как возникают войны

Американскому философу Джорджу Сантаяне принадлежит замечательное по глубине и афористичности изречение: “Те, кто не помнит прошлого, обречены его повторять”.  Недаром так распространено мнение, что история — царица всех наук, ибо при правильном прочтении она дает ключ к пониманию не только прошлого, но и настоящего, даже позволяет строить обоснованные прогнозы на будущее.

К числу особенно ценных памятников античности относится бессмертная “История” – восьмитомный трактат о Пелопонесской войне великого древнегреческого историка Фукидида. Древние греки вообще весьма прилежно и плодотворно служили музе истории Клио, оставив целую библиотеку военно-исторической литературы. Но Фукидид стоит особняком, ибо он был не только зорким наблюдателем и непосредственным участником описываемых им событий, но, что особенно важно, выдающимся философом.

Западная либерально-демократическая традиция в значительной степени вышла из эпохи Просвещения и испытала особенно сильное влияние прекраснодушных идей Жан-Жака Руссо, считавшего, что человек рождается совершенным и обязан своими прегрешениями лишь влиянию семьи и общества. Отсюда святая уверенность самозванных благодетелей человечества в возможности построения идеального общества, сплошь состоящего из идеальных людей. Они верят, что стоит только устранить внешние причины, мешающие человеку вернуться к исконному совершенству, как он сразу же очистится от напластований скверны, и настанет рай земной.

Увы, горький опыт человечества дает мало оснований для подобных лучезарных представлений. Трагический взгляд на историю, который в западном религиозном сознании преломился в виде концепции первородного греха, мысль о том, что человек самими особенностями своей натуры обречен вечно ходить по кругу,  полностью разделялись Фукидидом. Так было, так будет, провозглашает он, “до тех пор, пока не изменится природа человека”, на что рассчитывать не приходится.

Вероятно, античный мыслитель прав. Иначе как объяснить поразительную актуальность для сегодняшнего дня его наблюдений и размышлений? Параллелям между описанной им Пелопонесской войной и нынешней геополитической обстановкой посвящена книга замечательного американского историка античности Виктора Дэвиса Хансена, в заглавие которой автор вынес цитату из Фукидида: “Война, каких еще не было”.

Война между Афинами и Спартой вспыхнула в 431 году до н.э. вторжением в Аттику спартанской армии, продолжалась с перерывами 27 лет и закончилась разгромом Афин. С самого начала стало ясно, что ни та, ни другая сторона не продумала главный стратегический вопрос — как сухопутной армии одолеть морскую державу, и наоборот? Или, как любят гадать дети, если слон с китом подерется, кто кого одолеет?

Осадившие Афины спартанцы тщетно пытались выманить противника из-за высоких городских стен и принять бой, в исходе которого спартанские полководцы нисколько не сомневались. Но, как всегда бывает, действительность перечеркнула все планы лакедемонских стратегов. Афиняне благоразумно уклонялись от прямого столкновения с самой мощной армией античного мира, предпочитая отсиживаться за неприступными укреплениями своего города.

Спартанцы попробовали было взять осажденного противника на измор, но реальность быстро развеяла их расчеты: Афины беспрепятственно подвозили продовольствие по воде и совершали морские набеги на тылы противника, надеясь пересидеть его. В конце концов исход войны был решен, только когда спартанцы поняли, что придется им играть на поле противника и по его правилам. Они на деньги заклятого врага Афин — Персии — построили мощный флот, разгромили военно-морские силы врага и полностью заблокировали его город. Перед призраком голода в 404 г. Афины признали свое поражение.

Фукидид отмечает, что действительность опрокидывает все самые тщательно продуманные планы. Спартанцы никак не ожидали, что афиняне откажутся принять предложенный им бой, растерялись и нащупали верный путь к победе лишь спустя два с половиной десятилетия топтания на месте.

Со своей стороны, афиняне не предусмотрели, что к ним стекутся жители всех окрестных сел, и в городе, рассчитанном на 100 000 человек, население утроится. Чем кормить эти лишние рты? Никто не мог предвидеть и эпидемии (по-видимому, оспы), которая унесла жизни 80 000 афинян и фатально подорвала военно-экономический потенциал колыбели древнегреческой демократии.

Чему же учит Пелопонесская война? Главный вопрос любой войны – ее истоки. В своей знаменитой фетве 1998 года Осама бен Ладен провозгласил, что объявляет войну США по двум причинам: потому, что Америка поддерживает международное эмбарго, наложенное на Ирак, и потому, что кованый сапог неверного топчет священную аравийскую землю, где находятся святыни ислама —  Мекка и Медина. Эмбарго закончилось, американские войска давно покинули пределы Саудовской Аравии, а война продолжается, и конца ей не видно. Почему?

Ответ на этот вопрос содержится в слове, которое ввел в оборот Фукидид – “профасис”, что означает “субъективно переживаемая обида” или, проще говоря, “предлог”. Спарта обнародовала целый список претензий к Афинам, якобы причинившим ей нестерпимые обиды и вынудившим ее против собственной воли объявить войну. Но все это были поверхностные предлоги, а истинная причина спартанской агрессии, как указывает Фукидид, заключалась в другом.

Афины были могучей, растущей торговой державой, либеральной демократией, культурным центром античного мира. Они внушали страх, зависть и ненависть спартанской олигархии — косному аграрному государству, которое решило, пока не поздно, сокрушить столь опасного соперника, угрожавшего полностью затмить Спарту. По Фукидиду побудительными мотивами любой агрессии являются один из следующих факторов: зависть, корысть, гордыня или жажда мести за поруганную честь (либо их комбинация). Однако истинные причины войны обычно не называются – вместо них в ход пускаются всевозможные “профасисы”.

Было время, когда одним из самых популярных понятий в немецком политическом лексиконе было Lebensraum – “жизненное пространство”, без которого, как уверял своих соотечественников Гитлер, Германия обречена на гибель. Но территориальный императив был лишь предлогом, а истинной пружиной нацистской агрессии было стремление восстановить национальную честь, растоптанную Версальским договором, смыть пятно позорного поражения в Первой мировой войне и вернуть Германии ее «законное место» в ряду великих мировых держав.

Как объяснить неумолимую воинственность арабов по отношению к Израилю? Несколько миллионов “палестинцев”, в большинстве своем потомков дармоедов, после образования Израиля в 1948 году устремившихся со всех концов арабского мира в беженские лагеря на бесплатные ооновские хлеба, можно было бы с легкостью расселить на необъятных просторах громадных арабских государств. Но арабы упорно продолжают расковыривать эту вот уже 65 лет кровоточащую рану. Неужто им так дорог крохотный клочок земли, на котором разместился Израиль?

Нет, конечно, дело в другом. Цветущее современное западное государство, возникшее в самом центре застрявшего в средних веках арабского мира, постоянно колет ему глаза, напоминая о его отсталости и неполноценности. Это и вызывает у арабов страх, зависть, неутолимую ненависть и жажду мести, т.е. все то, что порождает войну, как учил Фукидид.

Древнегреческий историк указал и на другой важнейший фактор, имеющий прямое отношение к проблеме войны и мира: фактор сдерживания. Когда афинский лидер Перикл решил взять на вооружение тактику выжидания в расчете пересидеть противника, он тем самым показал спартанцам и всему миру, что афиняне не могут покарать агрессора, что они не в состоянии прогнать врага, привольно расположившегося у самых стен их города. Афины не могли более держать Спарту в страхе, они проявили слабость и тем самым обрекли себя на войну.

Война, объявленная радикальным исламом Западу, возникла не на пустом месте, она имеет давнюю предысторию. Захват иранскими радикалами (как утверждают, возглавлявшимися недавним президентом Ирана Ахмадинеджадом) американских заложников из числа сотрудников посольства в Тегеране, нападение шахида на казармы морской пехоты в Бейруте, при котором погиб 241 американский военнослужащий, первое нападение на Всемирный торговый центр в Нью-Йорке (1993 год), диверсии в отношении посольств США в Кении и Танзании, подрыв американского эсминца “Коул” в порту Адена…. Террористы годами вели открытую охоту на американские интересы, не встречая отпора.

Враги Америки с каждым днем все более и более убеждались в том, что величайшая держава на свете – бумажный тигр. После позорного бегства американского воинского контингента из Сомали Осама бен Ладен заключил, что Великий Шайтан утратил волю к сопротивлению. Фактор устрашения перестал действовать. Спарта утратила страх перед мощью Афин – и результатом стала война. Исламские террористы уверовали в то, что морально разложившаяся, парализованная страхом Америка покорно стерпит любые провокации – и результатом стала трагедия 11 сентября 2001 года.

Бессмысленно закрывать глаза на угрозу в надежде, что она сама по себе рассосется, и уж тем более не стоит рассчитывать на то, что злодей внезапно узреет свет истины, покается и перекует свой меч на орало. Бессмысленно тешить себя иллюзиями и пытаться умилостивить врага демонстрациями своего миролюбия, особенно учитывая, что враг по-своему истолкует все жесты доброй воли.

Демократия построена на фундаменте компромисса, политика – это искусство возможного, гласит принцип, на котором держится западная цивилизация. Но в словаре ее врагов это понятие начисто отсутствует. То, что западное сознание считает разумным компромиссом, в глазах врага с его пещерными представлениями выглядит проявлением фатальной слабости.

Когда Чемберлен отдал Чехословакию на растерзание Гитлеру и по возвращении из Мюнхена провозгласил, что он “привез мир”, Уинстон Черчилль вынес политике своего предшественника беспощадный приговор: “Он пожертвовал честью ради мира, и в результате лишится и того, и другого”. Чемберлен исходил из того, что Гитлер разделяет присущий западной культуре джентльменский кодекс, а Черчилль — из трезвой оценки реальности.

История учит, что в периоды затишья необходимо постоянно напоминать потенциальным агрессорам, что им придется заплатить страшной, невыносимо высокой ценой за чрезмерную дерзость, что существует некая черта, переступить которую будет смерти подобно. В этом и состоит суть геополитики – поддержания равновесия сил. Вспомним:  ведь и в сфере правосудия главный механизм сдерживания – сознание неотвратимости наказания. Как только призрак неотвратимого возмездия теряет свои грозные очертания, как только страх притупляется – жди беды.

Итак, по Фукидиду, войны начинаются из-за субъективно воспринимаемых обид и отсутствия фактора сдерживания. А как они кончаются? Пелопонесский конфликт мог разрешиться только одним из двух путей: либо афинская армия должна была разгромить в решающей битве войска противника, штурмом взять Спарту и освободить рабов, на труде которых держалась вся военно-экономическая мощь спартанской олигархии, либо спартанцы должны были перенести военные действия на море, сокрушить афинский флот и отрезать противника от внешнего мира, обрекая его на голод.

Пока стороны топтались на месте, не зная толком, что делать дальше, войне не было видно конца. В 421 году Афины и Спарта были настолько истощены, что заключили перемирие, длившееся пять с половиной лет, но затем боевые действия возобновилась. И лишь когда в 404 году спартанцы перешли к решительным действиям, они смогли в короткий срок завершить конфликт в свою пользу.

Иными словами, война заканчивается только в том случае, когда одна из сторон наносит решающее поражение противнику и навязывает ему свою волю. То есть когда устраняется истинная причина конфликта. Объятые завистью и страхом перед Афинами, спартанцы были полны решимости положить конец политической, культурной и экономической гегемонии лидера древнегреческой демократии. Как только эта задача была выполнена, дальнейшие военные действия утратили всякий смысл. Причина войны была устранена, и в Древней Греции воцарился мир.

А какова ситуация в наше время? Неумолимые враги западного мира во Второй мировой войне Германия и Япония были мало того что сокрушены – буквально стерты в порошок. Их имперские амбиции, которые и послужили главным источником агрессии, были самым решительным образом пресечены. Горький урок был усвоен, и ныне обе страны, принудительно вылеченные от недуга гипертрофированного честолюбия, стали стойкими союзниками своих вчерашних врагов, оплотами мира и демократии. Причина войны была устранена, а с ней и резон для продолжения вражды.

А теперь взглянем, от кого ныне исходит главная опасность миру, кто входит в “ось зла”, провозглашенную Джорджем Бушем: Северная Корея, Иран и «Аль-Каида», заменившая первоначального члена сатанинской триады — Ирак. Северная Корея вот уже полстолетия остается источником мировой нестабильности, потому что война на Корейском полуострове не закончилась по сей день. Причина войны – фактически разведки боем, начатой Северной Кореей и продолженной Китаем при поддержке Советского Союза – не была устранена.

Отлично разбиравшийся в геополитике генерал Дуглас Макартур ясно видел скрытые пружины китайско-корейской агрессии. Он предложил радикальное решение проблемы: разгромить коммунистический Китай с помощью ядерного оружия. Но президент Трумэн, опасаясь спровоцировать третью мировую войну, уклонился от прямой конфронтации с коммунистическими гигантами. В результате война были лишь прервана перемирием. Мирный договор не подписан по сей день, и корейский нарыв продолжает нагнаиваться..

Иракская армия была наголову разгромлена силами коалиции в 1991 году. Однако вместо того, чтобы идти на Багдад и довести войну до победного конца, Джордж Буш-старший по каким-то соображениям (не суть важно каким) решил оставить Саддама Хусейна у власти. В результате война тлела еще двенадцать с половиной лет под видом “силового обеспечения бесполетных зон”, пока сын Буша-старшего не принял решения исправить ошибку отца и свергнуть иракского тирана.

В войне с Ираком американцы наделали массу ошибок, пока Буш-младший не нащупал верный курс – крупномасштабную операцию подавляющими силами. Перед лицом внушительной демонстрации решимости со стороны американцев, население «Суннитского треугольника» перешло на их сторону, и сопротивление было сломлено.

Буш передал в наследство своему преемнику Обаме выигранную войну, оставалась лишь формальность – заключить с правительством Ирака уже выработанное в основных чертах соглашение о статусе остающегося в стране американского воинского контингента. Но Обама все тянул и тянул, всем своим видом демонстрируя полное безразличие к судьбе Ирака, пока, наконец, в Багдаде не осознали, что заокеанский покровитель бросил их на произвол судьбы. И ныне в Ираке вновь полыхает война.

Иран фактически находится с США в состоянии войны с тех пор, как в 1979 году аятолла Хомейни установил у себя в стране фашистский теократический режим и поклялся покарать Америку и Израиль. Пока иранская теократия остается у власти, противостояние будет продолжаться. Война закончится лишь после свержения тегеранского режима, будь то насильственным или мирным путем. Причина напряженности не устранена, и потому война продолжается.

Но, пожалуй, наиболее показателен в этом отношении ближневосточный конфликт. На протяжении своей недолгой истории еврейскому государству пришлось четырежды воевать за право жить, и все четыре раза – в 1947, 1956, 1967 и 1973 гг. — события развивались по одному и тому же сценарию: израильские вооруженные силы быстро одерживают победу, арабы начинают отчаянно взывать о помощи к Советскому Союзу, Вашингтон и Москва вступают в переговоры от имени своих соответственных подопечных, и Израилю навязывается очередное перемирие.

Еврейскому государству ни разу не было позволено завершить войну решающим разгромом противника, сокрушив его волю и раз и навсегда разрядив конфликт. А потому буквально на следующий день после очередного разгрома в арабских столицах начинались разговоры о реванше. С тех пор Советский Союз сошел с исторической сцены, в силу чего утратившие покровительство ядерной державы арабы не решаются разыграть следующий акт драмы. Но причина конфликта не устранена, и призрак войны не перестает маячить на Ближнем Востоке.

Что же касается войны против исламофашизма, то вся мировая история с древности до наших дней наталкивает на выводы, которые вряд ли порадуют американцев. Нетерпеливая нация, не привыкшая бульдожьей хваткой держать врага за горло, постепенно пересиливая его, не приспособлена к затяжной войне. Ее стихия: молниеносный сокрушительный удар – и по домам. Но в нынешней войне блицкриг не даст нужного эффекта.

Война будет тянуться годами до тех пор, пока потери террористов не превысят меру их выносливости, пока они окончательно не разуверятся в своих шансах на победу и не проникнутся сознанием того, что могучий противник им не по зубам, пока не схлынет волна пассионарности, породившая вспышку исламского радикализма и явление массового шахидизма – словом, пока не будет сломлен дух террористов и джин исламофашизма не будет загнан обратно в бутылку. Но произойдет это не завтра и не послезавтра. Света в конце туннеля еще не видно, придется Западу запастись терпением.

 

 

Реклама
Post a comment or leave a trackback: Trackback URL.

Комментарии

  • Mary Frost  On Апрель 3, 2014 at 10:57 дп

    Газа ведет войну против Израиля с 1947. Израиль поставляет эл-во и воду в Газа и разного рода гум. помощь. Как такое можно оценить и обьяснить с точки зрения конфликта?

    В.В. — Вот потому конфликту и не видно конца.

    • Mary Frost  On Апрель 5, 2014 at 4:31 пп

      задам другой вопрос.
      почему Израиль поставляет эл-во и воду в Газа и разного рода гум. помощь?

  • Mary Frost  On Апрель 3, 2014 at 10:59 дп

    статья очень интересная, спасибо.

  • Минич Денис  On Апрель 3, 2014 at 6:44 пп

    Эта статья (и довольно уже много до ней) автора, напоминает речи древнеримского сенатора Катона, который о чём бы не говорил, всё равно заканчивал все свои речи фразой «Карфаген должен быть разрушен». Так и В.Вольский примеры Спарты и Афин с примкнувшим к ним Ж.Ж. Руссо, привёл лишь для того, чтобы вновь (в который раз) озвучить тезис: «опять израильских людей обижают». Снова нужно доказать что палестинцы не имеют никакого права на создание своего государства на территории бывшего Британского мандата. А палестинцы должны перестать считать себя народом и убираться по соседним арабским странам. При этом за палестинцев делаются выводы что «они на самом деле никакого государства не хотят», и вообще «мы этих неблагодарных сволочей кормим-поим-обуваем-одеваем». Хотя казалось, бы- всё не так трудно, выдели палестинцам место под своё государство (подчеркну, вопрос о границах это отдельная тема), и во-первых уже не надо Израилю так мучиться т.е. «задарма кормить» злых арабов, во-вторых при наличии признанных мировым сообществом границ и двух государств, существование таких организаций как Хамас приобретает совсем другое положение чем сейчас. Это уже факт агрессии против одного государства со стороны другого, со всеми вытекающими для агрессора. Есть конечно ещё другой вариант, вроде того что применил большой друг Израиля- Турция на Кипре. А именно, нарисовать себе границу «законных владений», и попросту вышвырнуть оттуда всех неподходящих для проживания там. Но ведь кипрский вариант никак невозможен по причинам политкорректности, толерантности, незыблемости прав меньшинств, чувства вины первого мира по отношению к третьему. Ведь разве не этому всему учили нас лучшие умы мира, от Маркузе до Хомского, не так ли? Так что израильский и шире еврейский мир попал в ловушку, которую проектировал и создавал он же-политкорректность. Хотели защитить себя от американских и европейских правых (для которых, к сожалению, действительно раньше часто был характерен и антисемитизм), но кто знал что изобретение еврейских умов обратиться сейчас против евреев и Израиля.

  • старик  On Апрель 3, 2014 at 6:51 пп

    Все правильно, все сходится. Писсс, который сделал Бегин-папа, отдав Синай за кусок бумаги, а потом начав идиотскую войну под помпезным названием «Мир Галилее», которая закончилась позорным бегством и предательством союзника, породили у арабов иллюзию (?) о трусости израильтян и презрение к Израилю в Западном мире. Это в свою очередь дало толчек к новому расцвету классического жидоедства, прикрываемого всхлипованием о невинноубиенных шести миллионх, и праведным гневом в связи со страданиями бедных и несчастных «палестинцах».

  • vibropress  On Апрель 4, 2014 at 9:01 дп

    Благодарю за интересную статью!..

  • kuzma39  On Апрель 4, 2014 at 10:04 пп

    Минич Денис озвучивает странные упреки к автору: почему, мол, политический писатель, журналист пишет о политике, а не сочиняет, скажем, венки сонетов. Особенно Минича Дениса раздражает то, что Виктор Вольский обращается к теме арабо-израильского конфликта. Из реплики Минича Дениса понятно, что он не очень разбирается в реалиях ближневосточного террариума, посреди которого существует Израиль. И я не пытаюсь как-то повлиять на его взгляды по этому вопросу, разделяемые к тому же значительной частью зомбированного, но «прогрессивного человечества».
    Я лишь хочу заметить, что взгляды Минича Дениса, в частности, на арабо-израильский конфликт, формируются во многом его слегка завуалированным антисемитизмом. Это такой интеллигентский антисемитизм, а-ля Солженицын, который создает теоретическую, обосновательную базу для погромщиков.

    • Минич Денис  On Апрель 6, 2014 at 1:45 пп

      Начну с конца. Кузьма, на меня здесь уже в «….цатый» раз пытаются навесить ярлык антисемита, не пытаясь правда сколь-нибудь убедительно обосновать такую «честь» относительно меня. Это только укрепляет меня во мнении, что такие термины как «фашист», «расист», «антисемит», от частого употребления и откровенного незнания что они обозначают со стороны произносящего превратились просто в ругательный жупел для оппонента. Ведь как просто, Кузьма! Нет контраргументов в дискуссии, вешаем ярлык! Ты против гей браков и гей парадов- ты «фашист», считаешь что афро-американцы, сейчас находятся на низшем уровне (образовательном, социальном и т.п.) во многом по своей вине-ты «расист», утверждаешь что для палестинцев территория бывшего Британского мандата такая же их родная земля как и для Израильтян, и они имеют такое же право на своё государство (по принципу для каждой общине по стране) ты «антисемит».
      И по поводу Солженицына Вы не правы. Вряд ли книгой «200 лет вместе» можно создать какую либо теоретическую основу для погромов. Это приглашение к раздумьям и дискуссии. Не больше, но и не меньше. Так же как и факт «гастролей» Троцкого по США летом 1917 г., и активное участие американских евреев в финансировании этого деятеля для уничтожения России. Заметьте не Царской Империи, действительно виноватой перед евреями за погромы и черту осёдлости, а новорожденной Российской республике, полностью ликвидировавшую все виды дискриминации для евреев, и отчаянно нуждавшаяся в выживании. Этот и подобные факты нужно обсуждать, а не прятать за лицемерной политкорректной оболочкой «а то вдруг антисемитом назовут».
      Что касается моего якобы незнания реалий конфликта на Ближнем Востоке то вынужден Вас разочаровать. Именно, чем больше я интересуюсь историей этого конфликта, тем менее у меня симпатий к Израилю, а особенно к его худшей части-поселенцам на Западном берегу. Израиль своей политикой не делает ничего, чтобы усилить в палестинском, и шире арабском мире силы, готовые на компромисс с Израилем, напротив, твердолобая политика израильских правых -» нет никакой Палестины-есть только Иудея и Самария», «Иерусалим есть единая и неделимая столица Израиля», «нет никаких палестинцев и пусть они сами убираются куда угодно в арабский мир», только усиливает Хамас и им подобных.

      • Ям  On Апрель 6, 2014 at 3:17 пп

        Вы, Денис и есть Хамас, только с головой. Это не «политика правых», это и в вашей Библии написано. Только не начинайте дискуссию…

      • Sardel  On Апрель 11, 2014 at 3:06 пп

        у палестинцев есть своё государство. по решению ООН.
        называется Иордания.
        а всё остальное — просто отсутствие у Израиля силы защитить свои интересы.

  • Ям  On Апрель 6, 2014 at 3:34 дп

    На основе предыдущего проглядывается и христианский антисемитизм. Помнится, мне пришлось ему напомнить что есть столица Израиля.

    • Минич Денис  On Апрель 6, 2014 at 3:29 пп

      А с вами, Ям, у нас никакой дискуссии быть и не может. я же уже написал, что вы разрушаете мой личный стереотип о высоком интеллектуальном уровне евреев.

  • kuzma39  On Апрель 6, 2014 at 8:52 пп

    Минич Денис, начну и я с конца. Аргументы есть, и они очень простые. Я не знаю, что вы читаете по вопросу арабо-израильскому и какие факты считаете убедительными, но, повторяю, фактография проста и доступна тем, кто действительно интересуется историей вопроса.
    1. Нет никакого палестинского народа. Его придумали в лабораториях КГБ, там же написали «Хартию», т.н.»палестинцев». О том, что «палестинцы» — это арабы Египта, Сирии, Иордании и др. ближневосточных стран, откровенно заявляли мусульманские авторитеты. Если сами не найдете, я разыщу и предъявлю вам цитаты этих исламских вождей.
    Кстати, до 50х (примерно) годов палестинцами называли евреев, которые там жили или приехали туда после создания государства Израиль.
    2. Когда большая часть нынешнего Израиля была оккупирована Египтом, Сирией, Иорданией, ни о каком «палестинском» народе не было слышно, и ни о каком «палестинском» государстве никто не заикался.
    3. Ни Абу Мазену, ни ХАМАСу не нужно государство, они успешно доят Европу и Америку, играя роль бедных сироток. Эхуд Барак в Кэмп-Дэвиде предлагал Арафату отдать почти все, что тот просил. Арафат не принял этот самоубийственный для евреев подарок, и, вместо этого, начал кровавую интифаду. Еще раз повторяю, арабским фюрерам Палестины не нужно государство, у них одна, но пламенная страсть — ликвидировать Израиль. Эта цель до сих пор значится в той самой пресловутой Хартии, никто оттуда эти строчки не убирал.
    4. Эксперимент по отдаче еврейских земель арабам уже проделан — Газа. Вместо процветающего мирного анклава, как обливаясь слезами умиления и соплями, прокламировало «прогрессивное человечество», Израиль получил в соседство гнездо террора.
    Это факты, а не пропаганда. Попробуйте это переварить. Понятно, для вас это трудно, почти немыслимо, но вдруг…
    А теперь по поводу моего обвинения вас антисемитизме. У меня есть основание это заявлять, и вовсе не потому, что вы высказываете свою (пусть дикую, на мой взгляд) точку зрения на ближневосточную проблему.
    Дело в другом. Я просто помню, как у вас вырвалось из глубины души: «Не забудем, не простим»! Это по поводу этнических евреев в ленинско-сталинской шайке. Неважно, что эти эти «тонкошеии вожди» к еврейству уже никакого отношения не имели, вы и вам подобные скрупулезно подсчитываете проценты этнических евреев во власти, не гнушаясь и подтасовками. Я на своем веку повидал таких, как вы, «объективистов», и знаю вам цену.
    Ни Шафаревич, Ни Лев Гумилев, ни Солженицын, ни нынешний Проханов себя антисемитами не считали и не считают, но они ими являются. Этот вывод сделан на основании того, что они писали и говорили. Об этом много написано, и убедительно. Именно эти деятели и дают теоретическое обоснование для погромной гопоты, которая на низком старте и только и ждет сигнала, чтобы начать бить жидов и спасать Россию. Вы, Минич Денис, в хорошей компании.

    • Mary Frost  On Апрель 7, 2014 at 10:13 дп

      Уважаемый Kuzma, я не знаю как сформулировать вопрос, но интересно следующее — почему Израиль поставляет в гнездо террора Газа эл-во, воду и разного рода гум. помощь? Thank you.

      • kuzma39  On Апрель 7, 2014 at 12:35 пп

        Mary, думаю, здесь, по меньшей мере, две причины. Во-первых, вода и газ поставляются по договору, и за эти поставки Газа должна платить. Коммерция — есть коммерция, торгуют и с друзьями и с врагами. Гуманитарные грузы в Газу посылает не Израиль, а, большей частью, Европа. Израиль их проверяет и пропускает через свои пропускные пункты. Или не пропускает день-два, когда террористы наглеют.
        Во-вторых, если Израиль решил бы не снабжать Газу энергией и водой, то поднялся бы страшный вой, и защитнички «угнетенного палестинского народа» устроили бы Израилю «веселую жизнь». Они и сейчас пытаются бойкотировать науку и экономику, которая существует за так называемой «зеленой чертой», но пока это больше декларации и вопли. Израиль не может позволить себе конфронтировать со всем миром, хотя этот мир и желает, чтобы Израиль провалился в тартарары.

    • Минич Денис  On Апрель 7, 2014 at 6:11 пп

      Знаете, Кузьма, во первых строках моего ответа хочу обратить ваше внимание что «простые ответы аргументы и факты», служат обычно дурную службу тем кто пытается дойти до сути вещей в каком либо вопросе. Так же как и иллюзии что нации, государства, революции создаются в «лабораториях КГБ, ЦРУ, Моссад, Бильдельбергского клуба». Теперь рассмотрим все что вы написали попунктно.
      1. Палестинцы «искусственное образование»? Может быть, но следуя этой логике, такое же как и создание сионистских романтиков -Израильтяне. Т.е. набор фактически разных этнических групп- из Европы, Северной Африке, Ближнего востока, Средней Азии, Эфиопии, говорящих на разных языках, имеющие весьма разные бытовые привычки и разную степень ассимиляции с народами стран рассеяния, имеющий лишь общую религию. Но при этом искусственно созданный народ с искусственно возрожденным языком-ивритом это данность, а Палестинцы нет. Вам кажется это справедливым?
      2.Факт, что когда большая часть Палестинской территории была оккупирована Египтом и Иорданией они даже и не думали создать Палестинское государство, самым недвусмысленным образом характеризует элиты арабских стран, но никак не умаляет права этого народа на своё государство.
      3.Кузьма, а Абу-Мазен и верхушка ХАМАС это вам лично на ушко нашептало, что они государства не хотят? Все их действия по-моему говорят об обратном. По поводу переговоров Барака и Арафата, то у мирового сообщества в основном сложилось мнение что те переговоры сорвали не Арафат, а Шарон и Нетаньяху своим бешенным натиском (от лихорадочного строительства поселений и мобилизации поселенцев на срыв переговоров до знаменитой «прогулки Шарона» в 2000 г.).
      4. А я не понимаю почему после 2005 г. у «процветающих ландшафтов» в Газе был какой то шанс? Израиль что, признал «национальный очаг» в Газе? Он просто вывел войска и сбросил всю ответственность на правительство в Рамалле, которое было лишено всякой эффективной возможности даже на Западном берегу создать какое либо эффективное правление, под бешенным напором поселенцев, вообще не признающего никаких прав палестинцев. И на что вы рассчитывали? Если только именно на это вы и рассчитывали, чтобы потом кивать на Газу.
      Так что Кузьма, я тоже привел факты. И насчет моей фразы, которая вам так запала, то она звучала на самом деле : «не забудем и вам не дадим забыть». Во первых весьма полезно напомнить, что и Израиль при своем создании весьма активно применял террор против Британской власти (единственная сила на Ближнем востоке, которая вызывает у меня симпатию и сочувствие)-самой цивилизованной и либеральной империи современности. И кто такие Иргун я знаю. И чем занимались в своей бурной молодости два премьера Израиля Менахем Бегин и Ицхак Шамир. Тем самым арабам в свое время был дан ясный сигнал, как и какими методами можно добиться желаемого.
      Кузьма, а где я «подсчитывал» евреев в ленинско-сталинской шайке. Я уж скорее «считал евреев» среди лево-либеральной тусовке Западного мира, и обращал внимание на слова вице-президента Джозефа Байдена, который прямо высказался в том духе что роль евреев в смещение сознания Первого мира влево огромна. Только факты только цитаты.

      • kuzma39  On Апрель 7, 2014 at 10:38 пп

        п.1 — в следующий раз. Там же будет о том, кто ищет суть, а кто ее уже вызубрил назубок.
        п.2 — нет народа — нет государства. А 2х2=4.
        п.3 — это из набора инсинуаций и антиизраильской мифологии. Когда Билл Клинтон уже считал, что сделка в кармане, но Арафат, понимая, что арабские спонсоры не простят ему мирного соглашения с Израилем, бросился к дверям, а Олбрайт бежала за ним следом с криком: «Мистер Арафат, вернитесь!»
        А теперь, будьте добры, расскажите, какое преступление совершил Шарон? Может, я отстал от жизни и вы мне сообщите, что Храмовая гора — уже не территория Израиля?
        п.4 — причем тут «национальный очаг» в Газе? Вся налаженная сельскохозяйственная инфраструктура Газы была выкуплена каким-то американским евреем и передана арабам. Им оставалось только продолжать выращивать овощи и цветы. Что же сделали любезные вашему сердцу арабские дикари? Правильно, разгромили все оранжереи и парники, разворовали оборудование, а из оставшихся синагог сделали нужники.
        «Бешенный напор поселенцев» — это тоже из области антиизраильской и антисемитской мифологии. Поселенцы — мирные люди. Они живут работают, растят детей. Арабские бандиты, проникая в поселения, вырезают целые семьи. Один из этих двуногих животных, повредив проезжающую машину с еврейской семьей камнями, затем вытащил малого ребенка и разбил его голову о камень. Вы думаете этому недочеловеку нужно государство?
        Самое печальное, что «злой» Израиль потом выпускает этих убийц из тюрем в качестве «жестов доброй воли».
        Суть арабо-израильского конфликта не очень грамотно, но очень точно описал Benny.
        О Британии и еврейском терроре в другой раз.

  • Benny  On Апрель 7, 2014 at 8:34 пп

    Ядро арабо-израильского конфликта является то, что арабы осознают само существование Израиля на Ближнем Востоке, как глубокой унижением для всего арабского и мусульманского мира.
    Это причина того, что для Израиля единственным возможным миром является «мир с позиции силы» и все компромиссы и мирные договора по своей сути — просто временное соглашение о прекращении огня, которое используется для улучшения позиций в следующей войне.

    Также, существование палестинского народа — это интересный вопрос сам по себе, но это не очень актуально для арабо-израильского конфликта: даже если все палестинцы будут готовы к настоящиму миру, то это просто изменит «арабо-израильский» конфликт на «арабо (без палестинцев)» против «израильский с палестинцами» — палестинцы станут смертельными врагами для всех остальных арабов (и также лишатся милиардов $ помощи)

  • kuzma39  On Апрель 8, 2014 at 1:42 пп

    Не думаю, что вы, Денис, сойдете с той антисемитской и антиизраильской кочки, на которой вы так комфортно закрепились, но если бы мне померещилось, что вы ищете истину, я бы мог причитать вам образовательную лекцию о древности еврейского народа; о том, что Земля Израильская много раз упоминается в Библии (Торе); о том, что духовная связь с Землей никогда не прерывалась у евреев – неважно, где они оказались в результате рассеяния: в Европе, в Африке или на Ближнем Востоке; о том, что каждый год в Пасхальной Агаде евреи говорят: «В следующем году – в Иерусалиме». Я мог бы объяснить вам, что иудаизм это не только и не столько религия, сколько образ жизни; что, несмотря на различия, вами перечисленные, у евреев из Африки, Европы и Бл.Востока столько общего, в том числе, и на генном уровне, что это позволяет нам, евреям, быть одним народом без всяких натяжек. Иврит, как вы случайно, но правильно заметили, воссоздан как язык общения. Но иврит Торы — святой язык – никуда не исчезал, и ему, по крайней мере, столько же лет, сколько и самой Торе – больше 3000.
    И хотя я понимаю, что не в коня корм, я все же продолжу, поскольку начал, с тем, чтобы больше не вступать с вами в длинные дискуссии. У меня, поверьте, есть дела более интересные и важные.

    О «палестинском народе».
    Бывший глава военного отдела ООП Зухейра Мухсина в интервью датской газете в 1977 году: «Нет никакого различия между иорданцами, палестинцами, сирийцами и ливанцами. Все они — часть одной (арабской) нации». И другие его слова: «Мы подчеркиваем нашу палестинскую идентичность исключительно из политических соображений… Да, подчеркивание уникальной палестинской идентичности преследует исключительно тактические цели. Создание палестинского государства — новое средство в продолжающейся борьбе против Израиля».
    Бывший арабский депутат кнессета Азми Бшара: «Я не думаю, что существует такое понятие, как палестинский народ. Я считаю, есть только арабский народ. Когда палестинцы существовали, как отдельная нация? Откуда они пришли? И — когда?»
    Генерал-лейтенант румынской разведки Ион Михай Пацепа, бежавший на Запад: «В 1960-70-е годы Советский Союз активно занимался созданием «освободительных движений». В 1964 году родились Организация Освобождения Палестины и Народно-Освободительная Армия Боливии. Самым «успешным, самым живучим из всех проектов КГБ оказался проект создания ООП».
    Итак, резюмирую: палестинского народа не существует, нет его, хоть убейтесь. А что есть? Есть проект КГБ, политическая, идеологическая, какая угодно акция, откровенно направленная против евреев. Евреи в количестве около 800 тысяч, ограбленные и изгнанные из арабских стран, были интегрированы, в основном, в Израиле и, частично, в Европе и Америке. Такое же или меньшее количество арабов, которых, кстати, евреи не изгоняли, а, наоборот, упрашивали остаться, окружающие арабские страны не интегрировали, но держат в лагерях беженцев, чтобы всегда эта бомба с тлеющим фитилем была наготове.
    Вы, судя по всему, человек неглупый, но бог мой, сколько же нелепостей вы нагромоздили в своем послании.
    Ну давайте кратко хотя бы о Британском мандате. Британия получила этот мандат на управление, по-моему, в 1922 году. И основан он был на декларации главы МИД Британии сэра Бальфура. В декларации этой закреплялось право евреев на свою историческую и духовную родину – Палестину. Не на тот жалкий кусок территории, который сейчас занимает Израиль, а на всю Палестину. Ни о каком новом арабском государстве тогда и речи не было. Что же сделали англичане, едва получив мандат? Отрезали 2/3 территории, предназначенной для евреев, и создали на нем т.н. Трансиорданию, посадив на нем корольком свою марионетку из захудалого саудитского племени. Ну дальше все известно. Англичане, испугавшись арабских протестов, ограничили иммиграцию евреев. Доходило до того, что английские военные корабли расстреливали утлые суденышки с еврейскими беженцами из Европы.
    Так что вы, Денис, продолжайте уважать Британию и Британский мандат в ее исполнении, а я сообщу вам, что еврейские боевые отряды Палестины – некоторые из них – совершенно закономерно и справедливо стали бороться с англичанами и немножко портить им кайф. «Разделяй и властвуй» иногда у британцев обламывалось. И это было хорошо.
    Ну и, фух, напоследок. Вы вопрошаете: «Когда это я подсчитывал процент этнических евреев…» Ну и далее по тексту. Нет, не подсчитывали публично, но очень озабочены вообще еврейскими проблемами, как будто все российские уже решены. А это, Денис, те же яйца, только вид сбоку. При этом, как на большой авторитет в еврейских вопросах, ссылаетесь на пустобреха Байдена. Да уж… Впрочем, нет, еще больший пустобрех – его шеф.
    Еще вы меня, Денис, умилили заявлением, что у вас сложное отношение к евреям, но вы еще не решили, антисемит вы, или нет. Антисемит, не сомневайтесь. У меня глаз наметанный.
    У меня, кстати, сложное отношение к русским. Повальное пьянство, хамство, воровство, да тот же антисемитизм. А этот нынешний патриотический угар – это вообще клиника. Народ и Партия опять едины. Но с другой стороны, у меня есть хорошие русские друзья… Так что я тоже еще не решил, русофоб я, или нет.

    • Минич Денис  On Апрель 8, 2014 at 6:48 пп

      Знаете Кузьма, вы похоже едва ли не самый интересный оппонент за всё время нахождения меня на сайте. Поэтому я всё же подведу черту под нашим разговором, а вы можете не отвечать. Для начала, по поводу национальных стереотипов, если вы заметили, что несмотря на ваше убеждения что я антисемит, я никогда не высказывался оскорбительно о евреях или их отрицательных качествах считающимися их национальными(которые конечно же есть у всякого народа). В отличие от вас. Наоборот, я всегда особо выделял ваши лучшие черты. И даже вертящегося здесь, как назойливая муха Яма я упрекал как раз в том что он разрушает мой положительный стереотип о евреях.
      По поводу патриотического угара, то если вы про Крым, мне кажется странным такой уничижительный тон для человека который искренне считает что Иудея и Самария плюс Иерусалим единая и неделимая часть Израиля. Тут вы как раз русских должны понять. А что касается быть ли вам русофобом или нет? Да будьте им на здоровье, тем хуже для вас.
      Что же до Байдена, то это не только «пустобрех», но и еще (на минуточку) вице-президент Соединённых, таки, Штатов Америки, так же как и его шеф- кумиры всего прогрессивного человечества, выбранного при самой горячей поддержке (интеллектуальной, политической, финансовой, медийной, электоральной) американцев еврейского происхождения. И мне кажется (и даже креститься не надо), что американские евреи это не только этническая и религиозная принадлежность но и самая недвусмысленная политическая ориентация (левая разумеется). Конечно некоторым особняком стоят евреи выходцы из б. СССР, но их во-первых не так много среди остальных американских евреев, а во вторых их дети и внуки уже стремятся выглядеть «как все» и не выделяться в политических пристрастиях от своих остальных соплеменников. И пусть это послужит вам хорошим уроком-нельзя одновременно в мировом масштабе выступать ультралибералами, космополитами, левыми прогрессистами, а для себя, любимых в Палестине- ультрапатриотами, почвенниками, националистами.
      Ну и наконец вернёмся к нашим Палестинам. Вы можете мне привести ещё кучу разных удобных цитат арабских лидеров (этим добром меня уже обильно снабдили мои оппоненты на данном сайте). Может быть они так и думали в 50-80 г.г. Но в начале 90-х создался определённый «веер возможности» (да-да, тот самый договор в Осло-93), когда элита Палестинцев, в силу специфических внешнеполитических причин того времени, вынуждена была пойти на отказ от террора, временный разрыв с арабскими спонсорами, неудачно поддержав Саддама в 1990, (плюс смерть советского покровителя), и реально попытаться стать нацией и создать своё государство. А Израиль мог бы получить ещё один Египет Мубаррака или Египет короля Хуссейна, отношения с которыми у еврейского государства сложилась пусть и не «дружба взасос», но вполне в виде конструктивных отношений. Но именно правые в Израиле тогда в середине 90-х сделали всё, чтобы сорвать мирный процесс. Это и бойня в мечети в феврале 1994 г, и убийство Рабина в 1995 и т.д. Что же касается Арафата, то у этой хитрой и подлой лисы в начале 90-х не было иного выхода кроме мира. В конце 90-х у него не было иного выхода кроме войны.
      Ни и наконец. «Озабочен» я американскими и смежными Израильскими проблемами на этом сайте, потому что этот сайт является тематическим именно по данной теме. По Российским проблемам, которые меня несомненно интересуют, и о которых у меня есть собственное мнение, я обсуждаю на других тематических сайтах.

      • kuzma39  On Апрель 8, 2014 at 7:46 пп

        Вам нужно объяснять, что такое ирония? Конечно же никаким русофобством я не страдаю.

      • kuzma39  On Апрель 9, 2014 at 3:37 дп

        Как на мой вкус, вы опять сооорудили несъедобное блюдо — мухи в компоте. Можно опровергать чуть ли не каждую фразу. Но остановлюсь только на одной.
        «Я всегда особо выделял ваши лучшие черты». Не надо выделять наши лучшие черты, просто оставьте нас в покое — и будет всем счастье.

  • Ям  On Апрель 8, 2014 at 2:40 пп

    Че то последний абзац не очень у вас вышел….И вы говорите антисамиту что он антисемит. Это уж вообще никуда. Покуда по некоторым вашим фразам делаю вывод что вам близка наша традиция, напоминаю Алаху, что своего брата(еврея) «увещевают» только несколько раз(сегодня) и затем «отпускают», с народами мира мы в дискуссию вступать не должны. Как вы правильно заметили, у них свои нерешенные проблемы, у нас свои.

  • Benny  On Апрель 8, 2014 at 6:17 пп

    1) По моему, спорить с кем то об праве израиля на существование / на самооборону это всё равно что спорить с кем то об его праве убить твоих детей — уже сам факт спора по этому вопросу является серьёзным военным поражением.

    2) Другие люди могут не любить и даже ненавидить евреев, но это не делает их антисимитами.
    Есть хорошее определение антисимитизма: антисимит это тот, кто ненавидит евреев больше, чем это необходимо.

    3) И что всё-таки Буш-младший должен был делать с Бенней Ладенным и его компаннией?
    По моему, не нападать на Ирак и Афганистан а для начала попробовать честно разобраться: какие мусульмане поддерживают Аль-Каиду, какие против и какие просто выжидают, и почему.
    И самое главное : какие изменения в Американском обществе повлияли на это.
    По моему, зделать постройку мечети в «Ground Zero» просто абсолютно немыслимой было бы на много еффективнее и гумманнее чем то что он сделал, но он был на это не способен.

    • kuzma39  On Апрель 8, 2014 at 7:32 пп

      Benny, по первому пункту я с вами абсолютно не согласен. Израиль проигрывает информационные войны именно потому, что не занимается этим серьезно. Конечно, большинство политиков — проститутки и циники, им не стоит ничего разъяснять, они все прекрасно понимают. Но простые люди в Европе и Америке часто просто не знают реалий, они получают информацию либо в арабской интерпретации, либо от левых журналистов, что, практически, одно и то же. Информацией, пропагандой надо заниматься, и заниматься профессионально. Тогда есть надежда, что «прогрессивное человечество» узнает правду. Проигранная информационная баталия — это половина проигранной военной.

      • Benny  On Апрель 8, 2014 at 9:52 пп

        Кузьма39, в Европе противники идеи «национального государства» и мусульмане уже большинство.
        И те и другие руководствуются в отношении Израиля своими внутренними проблеммами, выгодой, желаниями и страхами а совсем не поиском истины или желанием справедливо решить конфликт.
        Такие люди обычно понимают длинные речи за Израиль как признак слабости, и они усиливают свою анти-израильскую позицию.
        С такими людьми — как с хулиганами: лучше не говорить много почему это не справедливо грабить прохожих, а просто дать понять, что ты по серьёзному собираешься себя защитить.

  • Минич Денис  On Апрель 9, 2014 at 5:54 пп

    Хотите Кузьма чтобы мир от вас «отстал»? Так и вы отстанте от мира в лице ваших «лучших» представителей, всех этих маркузе-алински-хомских, стемящихся все свои силы потратить на переделку мира в правильном, по их мнению ключе (левом разумеется).

  • kuzma39  On Апрель 9, 2014 at 8:41 пп

    Маркузе-алински-хомских, я бы вам с удовольствием подарил, а впридачу еще Сороса с его протеже Обамой (правда последний нарушает строгую картину еврейского заговора).

    • Минич Денис  On Апрель 10, 2014 at 3:40 пп

      Спасибо Кузьма, но ЭТО оставьте себе, и пожалуйста не делайте вид что это к ВАМ не имеет никакого отношения (в отличие от того же Троцкого).

  • kuzma39  On Апрель 10, 2014 at 6:56 пп

    Подтверждаю, это ко мне не имеет никакого отношения.
    Я вам, Денис, задаю такой вопрос. Готовы ли вы взять на себя вину за преступления Ленина (революция на деньги кайзеровской Германии, красный террор, концлагеря уже в 1918 году, высылка и расстрелы интеллигенции и духовенства и т.д.)? Только не вздумайте объяснять кровожадность этого персонажа тем, что дедушка его был выкрестившийся еврей. Это дохлый аргумент. Готовы ли вы разделить вину за преступления Сталина, Молотова, Ежова, Хрущева за расстрелы, пытки, ГУЛАГ? За дело врачей? За убийство Михоэлса, Мандельштама?
    Я подожду вашего ответа, а потом попробую объяснить вам то, что вы, похоже, не понимаете.

  • kuzma39  On Апрель 10, 2014 at 9:00 пп

    Я продолжу свои вопросы к вам, Денис. Не хотите ли покаяться за резню, устроенную Богданом Хмельницким, когда воды Днепра стали красными от крови евреев? Это же ваш братья-словяняне. А ваш писатель Гоголь так живенько и весело все это описал. Не возьмете ли на себя ответственность за все кровавые наветы на евреев, за дело Бейлиса? За погромы Кишеневский и Одесский, и множество других, которые при царе, а потом уже при советской власти учиняли ваши братья по крови, а также славные воины Красной рабоче-крестьянской армии?
    И не делайте вид, что ЭТО к ВАМ не имеет никакого отношения.

    • Минич Денис  On Апрель 13, 2014 at 2:27 пп

      Н-да, Кузьма, задали вы мне интеллектуальную задачку, предварительно явно расставив капканы и флажки, но я попытаюсь на них не попасть. Но прежде всего, извиняюсь перед всеми нами уважаемым В.Вольским за то, что должен явно отвлекаться от темы, которую он задал на своём сайте. Видит Бог, я на этом сайте тем истории России старался не касаться, а особенно скользкой темы «еврейского процента» в революционной смуте.
      Вы говорите о покаянии. Но тут важно разобраться с двумя животрепещущими вопросами. Кто должен каяться? И перед кем? При том, что третий вопрос, за что, более- менее понятен.
      Покаяться за дело Бейлиса? Но вообще-то его оправдали. Так каяться за тех, кто пытался состряпать это позорное дело или присяжных судивших по закону и правде, а так же русское общественное мнение, сделавшее всё, что бы это дело кончилось тем, чем и должно было-полным оправданием Бейлиса?
      Покаяться за погром в Кишинёве и Одессе? Но того, кого русское общество сочло вдохновителем погромов- В. Плеве уничтожили вполне себе русские эсеры, прямо вменив ему в том числе и погромы. Так каяться за кого, В. Плеве или эсеров?
      По поводу Хмельницкого и его зверств к евреям, то в силу сильно далекого от нас прошлого это скорее тема исторических исследований. Причем надо выделить два фактора, а именно- почему евреи вызвали к себе такую ненависть в украинской части Речи Посполитой? И является ли трагедия евреев эксклюзивной применительно именно к тем временам (17 в.) и именно для тех мест (регион Центральной и Восточной Европы)? Этот период истории Европы вообще характерен тем, что целые страны и народы впадали в состояния морального одичания, в такой степени которое повторно станет характерным лишь для 20 века. Ко времени «геройств» Б.Хмельницкого только что закончилась Тридцатилетняя война, которая стоила населению Германии и Чехии по разным методам исчисления от четверти до половины населения. Смутное время в России стоила потери, возможно трети населения. Что творилось тогда в Османских владениях в Европе это вообще отдельная тема. Ну а Украина тогда вступала в период, который будет назван «Руиной», со всеми вытекающими. Так что при всем сочувствии к трагедии евреев 17 в. я не могу считать, что у них была монополия на страдания, или тогда (в отличие от нацистов) было стремление уничтожить именно их.
      Что же касается покаяния за революцию и преступления советского режима, то тут снова встают проклятые вопросы. Кому каяться? Перед кем каяться? Это с немцами все понятно. Каяться должна вся немецкая нация, добровольно выбравшая Гитлера, перед другими нациями, за всё то зло, которое они причинили им (в первую очередь евреям).
      В Российском случае сразу идут нестыковки. Прежде всего, народ России большевиков не выбирал, а они пришли к власти в результате переворота, а затем укрепились после гражданской войны. Еврейскими погромами в это время занимались скорее украинские националисты и белые, но они-то как раз проиграли. Что же до красных, то в их погромах и последующих государственных репрессиях был не национальный, а классовый подход. Поэтому у них еврей мог быть как жертвой, так и палачом. Да и по поводу сталинизма, опять-таки, каяться за кого? За Михоэлса или Мехлиса? За Мандельштама или Кагановича? За Бабеля или Юровского?

  • Минич Денис  On Апрель 13, 2014 at 2:29 пп

    А теперь я вам, Кузьма задам интересный вопрос. Я уже задавал его другим участникам дискуссии на данном сайте, но они прикинулись слепыми и сделали вид, что его совсем не заметили. Может, быть вы ответите? Сейчас месяц апрель. Он известен тем, что для одного народа это месяц памяти о своей трагедии. Я говорю об Армянах. Чья трагедия, наряду с Холокостом и Руандой в 1994г. прямо и однозначно подпадает под понятие ГЕНОЦИД. Но они не могут пока заставить мир признать резню 1915-23 г.г. геноцидом в мировом масштабе, равном Холокосту. А почему, не знаете? И какова, не побоюсь, этого слова позорная роль Израиля и американских евреев в том, чтобы выгородить государство ответственное в этом, и заблокировать все попытки признать в конгрессе США факт геноцида армян в Османской империи? Как вы смотрите на факт, что американские евреи превратились в главный лоббистский орган Турции, защищающие её от всякой ответственности, при том, что сами евреи не забывают спрашивать с Германии и Австрии за Холокост по полной программе? Кузьма, слабо ответить на такой вопрос, или по примеру остальных участников данного сайта тоже прикинетесь что «в русских буквах слабо разбираюсь»?

  • Минич Денис  On Апрель 13, 2014 at 2:29 пп

    Ну а теперь переходим к основной части разговора. Тем более что сайт всеми уважаемыми нами В.Вольского посвящён именно Американским и смежным Израильским проблемам. В истории еврейского народа были не только муки и страдания. У него имеется и история потрясающего успеха. Прежде всего она связана с США. Ещё в начале 20 в. евреи в Америке среди белых американцев находились почти на самом низшем уровне в образовательном, экономическом, и т.д. плане. В этом смысле они мало чем отличаясь от афроамериканцев. Но благодаря именно своим личным качествам и стараниям (патологической жадности к образованию и высочайшей трудовой этике), сейчас, век спустя американцев еврейского происхождения можно назвать фактически самой успешной белой общиной США. Насколько можно судить, анализируя роль евреев в американской жизни, её культуре, науке, образовании, медиа, бизнесе, общественной и политической жизни совершенно несопоставим с её процентом в численности населения США. Но у этой истории несомненного успеха есть, по моему мнению, откровенно тёмная сторона. Это своеобразная теория двух пересекающихся несопоставимостей евреев. С одной стороны вклад в вышеперечисленные отрасли американской жизни (как я уже заметил, абсолютно несопоставимые с численностью населения евреев в США), которые откровенно связаны с формированием и направлением общественного мнения и настроений общества в том или ином направлении. Так и в том, что политические симпатии американских евреев более чем недвусмысленны. А приложение второго эффекта к первому и даёт результат, который и указал с таким восторгом вице-президент Байден.
    В политическом плане американские евреи являются наиболее оголтело-левой частью электората среди всех белых (это в сочетании с их сегодняшним экономическим и образовательным статусом, о котором я уже говорил). Это наиболее верный электорат демократов, причем чем левее кандидат демократов, тем более он милее сердцу евреев. Но если бы всё только ограничивалось пассивным голосованием!
    Пресловутая политкорректность была создана небезызвестной франкфуртской школой и её главарём Маркузе как теоретическая основа для совокупности идей доминирующих сейчас в Западном мире. Те самые идеи, которые с такой горечью критикует В.Вольский. Из Маркузе и его шайки непосредственно выползли все эти «новые левые», которые на практике воплотили эти идеи в жизнь. Причем, когда я изучаю состав ключевых новых левых, у меня есть трудность. Найти среди них нееврея. Именно американские евреи принимали самое горячее участие в борьбе афроамериканцев за свои права (и получив, кстати, «благодарность» в виде самой антисемитски настроенной общины США- афроамериканцев). Именно американские евреи были среди самых горячих сторонников отмены иммиграционных квот в 1965, прежде всего для стран третьего мира, и демонтажа концепции «США –детище европейского, белого мира».
    Но потом произошел сбой. Американские евреи неожиданно для себя пришли к крайне неприятному для себя выводу. В парадигме политкорректного восприятия мира- Израиль белый, богатый, «золото-миллиардный» агрессор, мучающий представителей первого мира-палестинских арабов. И это пусть послужит вам хорошим уроком- нельзя в международной арене выступать прогрессистами, леволибералами, общечеловеками, а в палестинском вопросе- ультрапатриотами, почвенниками, националистами.

  • kuzma39  On Апрель 13, 2014 at 8:13 пп

    Собственно, другого я и не ожидал. Вы не ответили на вопросы, а именно «выкрутились». Вы, ведь, не дурак, и прекрасно понимаете, что погром есть погром, и руки в крови и у белых, и у красных, т.е. у вас русских. Вы также наверняка осознаете, что кровавые наветы и дело Бейлиса, в частности, могли возникнуть только в обществе ленивом, завистливом, неуспешном. (А то, что Бейлиса, оправдали, это заслуга немногочисленной «совести нации», вроде писателя Короленко). Причем, чтобы облегчить позор антисемитизма, который вы, русские, даже на считаете чем-то неприличным, вы можете сказать, да и говорите: не мы одни такие, вот и средневековая Испания изгнала евреев, вот и Франция, и Польша в поздние века отметилась. Все правда, но это только подтверждает вывод о том, что юдофобство процветает в странах с большими собственными проблемами. Там, где религиозная нетерпимость тесно сплетается с ненавистью к конкурентам в деловой сфере. Ну, а неодолимое желание поживиться за счет еврейского имущества — это, вообще, святое!
    А вот кто-то из англичан сказал, примерно, следующее: мы не считаем себя глупее евреев, поэтому в своих проблемах их не пытаемся обвинять.

    На самом деле, никакого вашего покаяния или признаний мне, извините, нафиг, не нужно. Потому что я знаю свою правду, она с вашими мифами не сходится. Я чисто зеркально выложил перед вами, типичным представителем того слоя российского общества, которое и книжки читает, и пытается о чем-то размышлять, — вопросы, которые вы постоянно навязываете нам, евреям. И вы тут же классифицировали их как «капканы и флажки». Т.е. вы, непонятно по какому праву, требуете от меня ответить и за американских евреев, и за израильских, и за сегодняшний день, и за прошлый век, да еще и с комической серьезностью «преподаете уроки»! При этом, показывая чудеса большого слалома, увиливаете от вопросов, обращенных к вам.

    А теперь то, что я, предвидя вашу реакцию на мои вопросы, собирался вам сказать. Это очень простые вещи, как дважды два. Если вы, обнаружив чей-то некрасивый, нечестный поступок, преступление, интересуетесь в первую очередь национальностью совершившего — это расизм. Если вы считаете, что все национальные сообщества должны быть повязаны коллективной ответственностью (ну, естественно, перед великим русским народом) — это расизм. Частный случай расизма — аснтисемитизм. Вы, Денис, предполагаю, не побежите с дрыном грабить и убивать евреев, но будете душою с бандюгами и гопотой, которая в радостном возбуждении, по сигналу «фас», примется грабить, насиловать, проламывать головы. Есть антисемитизм агрессивный, антисемитизм черни, а есть он же «мягкий». С вами, Денис, можно даже словцом переброситься, хотя я рад, что живу от вас вдалеке. Но «мягкий» антисемитизм еще отвратительней, чем откровенный, потому что покрыт тонкой пленочкой цивилизованности. Вы меня поняли, Денис.

    P.S. Если вас интересует мое мнение по поводу геноцида армян, то я вам отвечу: да, геноцид был. И если мировое сообщество этого не желает признать, то это потому, что в политике нет справедливости, а есть исключительно интересы.

  • Минич Денис  On Апрель 15, 2014 at 5:18 пп

    Всё-таки, Кузьма вы мне действительно нравитесь как оппонент. Давно не встречал такого странного удовольствия от спора двух интеллектуальных спарринг-партнёров. Хотя вас, чёрт побери, не поймешь. То выставляете мне список исторических претензий с предложением покаяться. А когда я по русской православной традиции решил уточнить суть претензий ответив вопросом на вопрос, вы тут же объявили: «мне ваши покаяния нафиг не нужны». Теперь по сути. Мы скорее всего останемся каждый при своём мнении, но я хочу всё же некоторые ваши умозаключения попытаться оспорить. Особенно по поводу трёх последних абзацев.
    По поводу коллективной ответственности. Во первых я никого не считал «коллективно виновным» перед моим народом. Во вторых я совсем не склонен по национальности преступника делать выводы обо всей нации. Я просто хочу обратить внимание на некоторые вопросы которые считаю важным, и чтобы эти вопросы были поводом для дискуссий и совместных раздумий, а не взаимного развешивания ярлыков.
    А насчет того «по какому праву вы требуете отвечать меня за Маркузе-Троцкого-Бела Куна-Хомского, и т.п.». Но ведь на немцев и австрийцев же было возложено ярмо коллективной ответственности. И они все отвечают, даже если родились много лет спустя после 1945. А сейчас ярмо поголовной моральной ответственности пытаются взвалить на белых американцев и белых европейцев. Так что раз уж «пошла такая пьянка», и вы пытаетесь спрашивать с меня вплоть до Б. Хмельницкого, то и с вас можно спросить, причем не за русский народ (давайте этот вопрос вообще оставим за пределами обсуждения на данном сайте), а за Америку. Изначальную, консервативную, богобоязненную, индивидуалистичную, предпринимательскую, европейскую по происхождению. Принявшую евреев и позволившая добиться им наивысших успехов за всю история еврейского народа. А чем вы её отблагодарили? Франкфуртской школой? Новыми левыми? Снова отсылаю к речи Байдена.
    Еще вы мне, Кузьма импонируете тем, что я из вас первым вытянул «клещами» что-то про Геноцид Армян. Но, если вы заметили. то мой вопрос был несколько иным. Я не спрашивал ваше личное отношение (для любого человека с нормальным представлением о добре и зле этот вопрос уже однозначно решен) к этому вопросу. Я спрашивал ваше личное отношению к тому прискорбному факту что именно Израиль и еврейская община США являются наиболее мощной силой блокирующей признание Геноцида в конгрессе и международного признания резни Армян в 1915 как Геноцида.

  • kuzma39  On Апрель 17, 2014 at 2:52 пп

    На этом сайте, Денис, вы проводник мифов, искаженной или ложной информации, предвзятости. Мне неинтересно в этом копаться и опровергать все эти очевидные нелепости по пунктам. Да и не вижу смысла.

Trackbacks

Добавить комментарий

Заполните поля или щелкните по значку, чтобы оставить свой комментарий:

Логотип WordPress.com

Для комментария используется ваша учётная запись WordPress.com. Выход / Изменить )

Фотография Twitter

Для комментария используется ваша учётная запись Twitter. Выход / Изменить )

Фотография Facebook

Для комментария используется ваша учётная запись Facebook. Выход / Изменить )

Google+ photo

Для комментария используется ваша учётная запись Google+. Выход / Изменить )

Connecting to %s

%d такие блоггеры, как: