Идише коп

Почему евреи такие умные

“Еврейская голова”, — говорят во всем мире, когда хотят отметить чью-либо сметливость. “А идише коп”, —  с некоторым самодовольством кивают в таких случаях сами евреи. Даже антисемиты не отрицают умственного превосходства ненавистной им нации; более того, именно в этом превосходстве они и усматривают наиболее зловещую составляющую “еврейской угрозы”.

Расхожая истина об интеллектуальной мощи евреев европейского происхождения – ашкенази – легко подтверждается эмпирически. Всем известно преобладание, если не сказать засилье евреев в областях, требующих высокого умственного потенциала (наука, медицина, юриспруденция, искусство, бизнес, финансы). Евреи составляют всего 2% населения США, но на их долю приходится 27% Нобелевских премий, присужденных американцам (в иные годы список нобелевских лауреатов вообще выглядит как “голый идн”, как говорят в Одессе).

Известно и то, что евреи ашкенази в среднем дают наиболее высокие показатели из всех этнических групп и национальностей в тестах на коэффициент умственного развития IQ — на 12-15 пунктов выше среднего значения, равного 100. А число обладателей очень высокого IQ (140 пунктов и выше) среди евреев в шесть раз превышает соответствующий показатель для североевропейцев.

Как объяснить этот неоспоримый факт? Богоизбранностью еврейского народа? Оставим теологические аргументы ученым богословам. Есть куда более простое и логичное объяснение. Приобретение знаний издавна рассматривалось евреями как самый верный путь добиться успеха в жизни. Ученость всегда и везде была окружена в еврейской среде трепетным пиететом; отличительной чертой любой еврейской общины, даже самой нищей, была поголовная грамотность; еврейские родители видели свою первейшую обязанность в том, чтобы дать образование детям, по социальной шкале неимущий знаток торы стоял неизмеримо выше богатого купца, который почитал за счастье выдать дочку за сына бедняка-раввина или кантора.

На протяжении веков эти традиции интеллектуализма пустили прочные корни в еврейском сознании, породив неодолимую тягу к знаниям едва ли не на уровне инстинкта. Но – при всей серьезности этого довода – исчерпывает ли он вопрос? Полностью ли объясняет феномен “идише коп”? Да и вообще, можно ли серьезно говорить об этом?

Можно, заявили трое ученых из университета штата Юта. В статье, которая была напечатана в научном журнале Journal of Biosocial Science, Грег Кокран и два его соавтора заключили, что высокий уровень умственных способностей евреев-ашкенази есть непреложный факт, и предложили его физиологическое объяснение.

В сжатом виде оно формулируется так: еврейский интеллектуализм явился итогом дарвинистского естественного отбора, закрепившегося на генетическом уровне.

В Средние века евреи, рассеявшиеся по странам Европы, оказались под жесточайшим прессом. Закон запрещал им владеть землей, носить оружие, в ремесленные гильдии их не принимали. Фактически единственными видами занятий, открытыми для евреев, были торговля и банковское дело. Этому способствовали особые обстоятельства. Христианам и мусульманам религия запрещала иметь дело друг с другом, а с евреями и тем, и другим общаться разрешалось. В силу этого евреи стали естественными посредниками в коммерческих отношениях между двумя гигантскими религиозно-географическими блоками.

Христианам и мусульманам было запрещено заниматься ростовщичеством. Одалживать деньги никому не возбранялось, но давать их в рост – Боже упаси! Однако существовала хитрая лазейка: должник обязан был покрыть убытки, понесенные заимодавцем из-за нехватки ссуженных денег, причем размер убытков определялся на глазок самим кредитором. Стоит ли говорить, что все, кому требовался заемный капитал, за версту обходили единоверцев и валом валили к евреям-ростовщикам! Как ни противно иметь дело с “врагами Христа и человечества”, зато гораздо легче жить, когда знаешь точную сумму своей задолженности.

А поскольку кредит есть материнское молоко любой хозяйственной деятельности, периодические погромы и изгнания евреев неизменно приводили к экономическому хаосу, и после недолгой отлучки поневоле приходилось приглашать “кровопийц” обратно. При этом нужно отметить, что при всем своем религиозном пыле погромщики отнюдь не забывали о своих более земных интересах. Участники погромов перво-наперво кидались сжигать долговые расписки евреев-ростовщиков, и только потом у них закипала кровь при мысли о том, что “эти гады Христа распяли”.

Как бы то ни было, евреям волей-неволей приходилось специализироваться в областях, где успех зависит в первую очередь от живости ума и деловой сметки. Это подтверждается, в частности, данными современных научных исследований, которые показывают, что в таких областях, как банковское дело, умственные способности (в виде коэффициента IQ) дают высокую степень корреляции с размером заработков.

Этот факт, а также стопроцентная генетическая изоляция евреев (среди них до сих пор существует сильное предубеждение против смешанных браков, а в Средние века о смешении с окружающим населением просто речи быть не могло) послужили отправной точкой исследования Грега Кокрана. Исторические документы свидетельствуют, что наиболее удачливые в делах евреи имели самое обширное потомство. Оно и понятно: дети богатых родителей росли в более благоприятных условиях, лучше питались, имели доступ к более квалифицированной медицинской помощи.

Корреляция умственного развития с деловым успехом с одной стороны и делового успеха с плодовитостью с другой давали особо сметливым дополнительные шансы в борьбе за выживание. Но нельзя ли предположить, что существуют гены, ответственные за умственные способности, которые наиболее удачливые в жизни люди передают своим потомкам? Грег Кокран и его соавторы утверждают, что дело обстоит именно так, и что им удалось идентифицировать гены интеллектуальной одаренности. Оказалось, что это как раз те самые гены, которые являются причиной целого ряда наследственных заболеваний, поражающих только евреев-ашкенази и никого больше.

О том, что небольшие генетически изолированные популяции подвержены наследственным заболеваниям, известно давно. Постоянное скрещивание с родственниками, пусть даже дальними, снижает генетическое разнообразие, в результате чего случайным образом происходит распространение генов ряда болезней. Однако именно в силу своего случайного характера этот процесс лишен каких-либо закономерностей.

Но не в случае евреев-ашкенази, утверждают ученые из Юты. Из полутора десятков генов, ответственных за распространение специфических для евреев-ашкенази наследственных заболеваний, большинство принадлежит к одному из двух типов: они либо участвуют в накоплении в нейронах специальных жиров – сфинголипидов, которые стимулируют мозговую деятельность, либо причастны к репарации ДНК. Гены первого типа ответственны за неврологические заболевания, такие как болезнь Тея-Сакса, синдром Гоше или болезнь Ниманна-Пика. Гены второго типа детерминируют уязвимость для рака, в первую очередь рака молочной железы, которому еврейки-ашкенази статистически подвержены в повышенной степени.

Действительно, не похоже на случайность. Особенно потому, что в ряде случаев гены, ответственные за определенные наследственные заболевания, встречаются в нескольких разновидностях, каждая из которых явилась результатом независимой мутации. Иными словами, мутировавшие гены сохранились в популяции по механизму естественного отбора. Но разве это не противоречит самому принципу эволюции, которая защищает организм, избавляя его от дефектных генов посредством естественного отбора? С чего это вдруг эволюции пришлись ко двору генетические заболевания? Оказывается, тому могли быть весьма веские причины.

Жители Западной Африки и их потомки подвержены уникальному генетическому заболеванию под названием серповидноклеточная анемия, которое больше не встречается ни в одном другом этносе. Эта болезнь развивается у лиц, у которых красные кровяные тельца содержат особый тип гемоглобина, но только в тех случаях, когда они наследуют от обоих родителей копии гена, ответственного за производство вредного гемоглобина.

У носителей лишь единичной копии дефектного гена болезнь не проявляется. Зато она наделяет их иммунитетом против малярии – страшного бича населения тропической Африки. Таким образом, согласно теории, давление отбора, способствующее сохранению в популяции гена серповидной клетки ввиду его противомалярийных свойств, уравновешивает давление отбора в пользу вытеснения этого гена из популяции, чтобы защитить ее от анемии. Благодаря такому равновесию сил ген сохраняется в генофонде, но не доминирует в нем.

Доктор Кокран и его коллеги считает, что нечто подобное произошло и среди евреев-ашкенази. Гены, в единичной копии ответственные за развитие умственных способностей, при наличии двойной копии вызывают патологию. На это указывает их специфический механизм. Все генетические заболевания, связанные с накоплением сфинголипидов (уже упомянутые болезнь Тея-Сакса, синдром Гоше, болезнь Ниманна-Пика), сопровождаются перепроизводством означенных липидов.

Если этот процесс носит избыточный характер, как у носителей двойной копии гена, результатом становится болезнь. Но вполне может быть, что наличие единичной копии тоже способствует перепроизводству сфинголипидов — не настолько сильному, чтобы иметь печальные последствия, но достаточно заметному, чтобы дать толчок мозговой деятельности, т.е. усилить умственные способности.

Эмпирические данные подтверждают, что такая возможность вполне реальна. Например, лица, пораженные синдромом Гоше, единственной из указанных болезней, которая проявляется в зрелом возрасте, обладают интеллектом намного выше среднего. Среди пациентов израильской клиники, специализирующейся на этом заболевании, число лиц с высшим образованием (инженеров, ученых, юристов, бухгалтеров) далеко превышает статистический средний уровень.

Работа находится лишь в начальных фазах, но Грег Кокран и его коллеги убеждены: со временем им удастся доказать, что единичная копия генов болезни Тея-Сакса, синдрома Гоше и болезни Ниманна-Пика повышает коэффиц иент IQ их носителей приблизительно на 5 пунктов. Иными словами, евреи действительно обладают более сильным интеллектом, но им приходиться расплачиваться за свое умственное превосходство дорогой ценой — генетическими заболеваниями.

Нельзя не поражаться мужеству ученых из Юты, которые посмели коснуться вопроса об интеллектуальном неравенстве в обществе — темы, полностью табуированной канонами политкорректности. Ведь если допустить, что какая-то группа в том или ином отношении стоит выше других, из этого с неизбежностью вытекает, что какая-то другая группа окажется на противоположном полюсе.

Упаси вас Боже, например, будучи в либеральной компании, вслух подивиться очвидному атлетическому превосходству негритянских спортсменов – их поразительной прыгучести, скорости, координации. Реакция последует незамедлительно – вас в лучшем случае гневно оборвут, а в худшем – ославят как расиста и подвергнут остракизму.

Причина проста: разрешить делать обобщенные выводы по поводу физических качеств той или иной этнической группы значит дать зеленый свет сравнениям и других ее свойств, а это чревато… М.Е. Салтыков-Щедрин в свое время иронически советовал чиновникам не лебезить перед вышестоящими, ибо “восхищение начальством подразумевает возможность и невосхищения оным”. Но если классик русской литературы предписывал перед начальством “трепетать”, то рецепт политкорректности — помалкивать.

В 1994 году в Америке вышла в свет фундаментальная монография под названием The Bell Curve (“Кривая нормального распределения”) известных социологов Ричарда Хернстайна и Чарльза Марри. Авторы осторожно — крайне осторожно! — затронули проблему межрасовых различий, выявленных в многочисленных тестах на IQ. В частности, они отметили давно известный специалистам факт, что афроамериканцы в среднем уступают белым по этому показателю.

Боже, что тут началось! Такой свистопляски, такой словесной бури Вашингтон не видел, наверное, со времен травли президента Никсона. Стены тряслись от неистового воя прессы, которая, захлебываясь от негодования, на чем свет стоит поносила авторов как отъявленных расистов. При том, что любому, кто дал себе труд ознакомиться с преступной книгой, было ясно: за малыми исключениями никто из заходившихся в истерике критиков прочесть ее не удосужился. Да, впрочем, политкорректность и не требует знакомства с объектом ненависти: вполне достаточно проявить себя “политически грамотным, идейно выдержанным и морально устойчивым”, как говаривали в советские времена.

 По иронии судьбы история с нашумевшей книгой Хернстайна-Марри в какой-то мере подтвердила главный тезис настоящей статьи. Перед самой публикацией монографии хитрый еврей извернулся и умер, предоставив всем шишкам валиться на своего соавтора-ирландца. Хернстайн доказал, что у него на плечах “еврейская голова”, оставив в удел своему незадачливому коллеге “еврейское счастье”.

 

 

 

 

 

Реклама
Post a comment or leave a trackback: Trackback URL.

Комментарии

  • Victor  On Октябрь 10, 2013 at 2:20 дп

    A very interesting blog! Adding to that, I read that intellectual power of Jews has been «fixed» (or initiated?) by Nebuchadnezzar — when Jews were taken to the Babylon, only the top of the crop (writers, actors, financiers, etc) were selected. Indeed, why take a peasant? Peasants were left, and they gradually assimilated into surrounding tribes. As the result, once the Babylonian time was over, returning Jews were pre-selected by Babylonians, leaving the population artificially «improved». Inbreeding and additional selection through Middle Ages as Mr Volsky describes would increase the frequency of «learned» genes in the population.
    A contra-point is the fact that European migration apparently involved young men traveling outside of the community and settling to start a new one. Inevitably, they would take as partners local women who assumed Judaism but would bring into the population «outside» genes. If that indeed happened, then selection of «learned» genes would be much more complicated.
    Enjoyed the piece- Thanks!

  • Морис Собакин  On Октябрь 10, 2013 at 9:51 дп

    Спасибо автору! Очень полезная статья!
    Кстати, если выводы группы Грега Кокрана верны (а выводы эти, упрощенно формулируя, свидетельствуют о том, что генетический аппарат человека устроен весьма несовершенно: либо ты умный, либо здоровый, а одновременное наличие этих качеств — невозможно!), то возникает вопрос: кто же это создал такое «бракованное» существо? Если бог — грош цена такому богу. Может быть, все-таки, Дарвин был ближе к истине?

  • Арье  On Октябрь 11, 2013 at 1:40 пп

    Даже «Тора» умудрились написать с маленькой буквы…Короче, чем все это писание отличается от томов макулатуры где рассуждают о несуществовании еврейского народа, о происхождения его от хазар, тюрков и далее по списку, от того, что евреи пришли из Южной Европы и прочая и прочая. И главный и незабвенный посыл всех этих «исследований», как и этой статьи очень уважаемого мной автора — нет никакой связи евреев со Всевышним, как нет и его самого. Да неужели же столь образованный автор не понимает, что статьями, подобными этой кишит Интернет, (в отличии от всех его предыдущих статей, всегда оригинальных и наводящих на размышления).»Есть более простое и логичное обьяснение», пишет автор. Да откуда он знает что есть а чего нет?Сдается мне ничего о евреях он не знает, и уж тем более не читал ни первоисточники ( в оригинальном, а не перевранном переводами изложении), ни что-либо из того что породила столь восхищающая его еврейская мысль. Смешно говорить устами автора что богоизбранность евреев это «теологические аругументы богословов». Да автор сам себе противоречит в соседних предложениях.»Знания самый верный путь добиться успеха в жизни», и тут же «неимущий знаток Торы( опять с маленькой буквы) стоял неизмеримо выше богатого купца». Посмотрел бы автор на реальность, хотя бы в Израиле- ребята учатся сначала Торе а потом на этом базисе много легче приобретают специальность. Но это другая тема…Я лишь о том, что когда неевреи или некоторые из евреев рассуждают о еврейской традиции ( или происхождении евреев и т.п ) они не удосуживаются спросить самих этих странных двуногих или заглянуть в их книги. Потому мы и видим, как на днях в Израиле- скончался крупнейший равин, а «русские» потирают радостно руки. Продолжайте долбать их генетикой, они учиться может еще не перестанут ( конечно уже не Торе), но что с ними может произойти мы видим уже сегодня в вашей благословенной Америке. С уважением.

  • Igor  On Октябрь 13, 2013 at 6:18 дп

    «И главный и незабвенный посыл всех этих “исследований”…– нет никакой связи евреев со Всевышним, как нет и его самого»

    Я не уверен что это и есть посыл автора, но если так, то я с ним полностью согласен, поскольку никаких оснований связывать мой народ с каким — то непонятным всевышним, существование которого абсолютно
    никоим образом не обосновано.

    И действительно, 3.5 тысячи лет обязательной поголовной грамотности (факт сам по себе уникальный
    в истории человечества) с одной стороны и постоянная тренировка ума вопросами и ответами по прочитанному с другой, несоммненно является более простым и логичным обяснением наличия
    у евреев определённого потенциала чем «богоизбранный» дикарский бред.

    Точно так же нет никакой необходимости взывать к «потусторонним силам», что бы объяснить почему
    южноазиацкие детишки не оставляют ни кому никаких шансов в математических олимпиадах.
    Есть намного белее простое энолюционное объяснение — рис. А точнее, тысячи лет определлённых
    жизненных реалий обуславливаших выживание рисоводческих народов.

    Так что оставте нас в покое с вашим боженькой. Никчемное это дело.
    В космос без него полетели, чуму без него победили и детей не глупых как растили без него так и растить будем!

    Да, и ещё. Если мы не знаем «что есть, а чего нет», откуда вам это известно? Если известно.

    • Арье  On Октябрь 13, 2013 at 11:54 дп

      Если бы не появились в вашем ответе слова «мой народ», то отвечать вам не имело бы смысла. А так…кто же спорит, конечно важны и тренировка ума и рис.. Вот вы пишете «что есть а чего нет», откуда это известно? Заметьте, я никакой «пропаганды» не веду и ничего такого страшного для вас не утверждал. Единственный посыл, с которым можно обратиться сегодня к евреям-составьте себе труд узнать что-то про свой народ и его наследие. Всего лишь. И только об этом была моя заметка. Я ваше «негодование» понимаю и понимаю положение вещей ( мрачное, к слову)…Но мы на сайте образованных людей, куда, вроде, еще не проникли юдофобы…
      Не желать учиться, пользоваться догмами, от которых отказались даже ученые, наконец, считать себя почему то круче предыдущих поколений- не наш метод.А вы, вообще какой теории происхождения евреев придерживаетесь? Извиняюсь за, может быть, не тактичный вопрос- вы на иврите читаете?

      • kiev223  On Октябрь 13, 2013 at 2:29 пп

        Свой народ люблю.
        Его история и наследие мне в достаточной степени знакомы.
        Юдофобом, по определению, не являюсь.
        Учусь, в том или ином виде, всю жизнь.
        К догмам отношусь крайним образом скептически.
        О догмах в науке мне ничего не изветно поскольку догм в
        науке, опять же по определению, быть не может. Эти два понятия
        не совместимы.
        Что вы понимаете под словом «круче» я не знаю, но уверен, что мои
        представления о том как устроен и работает мир намного полнее чем
        у моего пра прадеда, которого тем не менее я заочно очень люблю и уважаю.
        Считаю что происхождение евреев ничем не отличается от происхождения монголов, шведов, индусов и т.д.
        На иврите не читаю.

  • Минич Денис  On Октябрь 13, 2013 at 8:20 дп

    Вот прочитал я эту статью, но осталось ощущение недоговорённости. Конечно, история успеха евреев, их возможности самореализации, их путь, пройденный в 20 в. в истории Америки не может не восхищать и вызывает глубокое уважение. Но есть один момент, который лично у меня сидит «червоточинкой», когда я изучаю историю еврейских общин в странах первого мира, а именно, та роль евреев, где они выступают как источник и разносчики левацких идей в мировом масштабе.
    А тут, словно мне в помощь, появился стимул-да и ещё какой! Сам вице-президент Джо Байден как будто решил тоже высказаться по «еврейскому вопросу» . В мае 2013 этот высокопоставленный господин заявил: «85% всех изменений, произошедших за последнее время в Голливуде и в общественных средствах массовой информации, стали возможными только потому, что эти отрасли возглавляют евреи… влияние которых огромно… поистине огромно…», — сказал Байден…Байден отметил также влияние евреев в области «…изменений иммиграционного законодательства, движения за гражданские права и достижений феминизма…».
    Это как прикажете понимать, господа евреи? Байден прав или нет?

    • Арье  On Октябрь 13, 2013 at 12:17 пп

      Если вы изучали историю еврейских общин последних двух веков ( с начала Аскалы), то и без Байдена можно заметить, что евреи были «источник и разносчики левацких идей в мировом масштабе». Все правда. Это не просто «червоточина» ( и червоточина ли ?) Это один из признаков нашего народа.Вы ведь, наверное, знаете, почему так случилось?

      • Mary Frost  On Октябрь 13, 2013 at 5:00 пп

        Арье, я не знаю, но это интересно.

      • Минич Денис  On Октябрь 15, 2013 at 7:16 дп

        Я тоже не вполне догадываюсь. Неужели это тонкая месть за черту осёдлости, погромы и холокост?

  • kiev223  On Октябрь 13, 2013 at 10:35 дп

    Как прикажите понимать что?
    Отсутсвие sweat shops и табличек «Только для белых»?
    Или право женщин на голосование и возможность получать одинаковую с мущинами компенсацию за одинаковый труд «чревоточат» вам печень?

    Общество, дескать, евреям нравится без колодок, кнутов и паранжи.
    Как посмели? Ану ка объяснитесь!!!

    Вы из какого века к нам прибыли, любезнейший?

    • Минич Денис  On Октябрь 15, 2013 at 3:39 пп

      Начнём с конца. Я, киев223, «прибыл» к вам из 21 века. Общество без колодок, кнута и паранджи нравится мне не меньше вашего. Только мне не нравится, когда «кнут и колодки» трансформируются в тоталитарную политкорректность, где стая лоеров, почуяв возможность для огромной прибыли, разворачивают свою неправедную работу по «борьбе с дискриминацией меньшинств». В результате, мы видим то, что случилось во Флориде, т.е. «дело Циммермана», когда любому громиле и уличному бандиту можно спрятаться за цвет кожи (разумеется, чёрный), и тогда начинается балаган: «афроамериканский ангел, убитый белым расистом». И сколько ещё таких историй.
      Я совершенно не против прав женщин на избирательное право, равную оплату труда и РАВЕНСТВО ВОЗМОЖНОСТЕЙ, но не понимаю, почему монополию представлять права женщин захватили феминистки. А их понимание «прав женщин» это гендерная война. Читая их манифесты и прочие потоки сознания, я ловил себя на мысли, что убери в их трактатах слово «мужчина» и замени его словом «еврей», будет вполне готовый черносотенный листок или журнал «штюрмер». Но феминизм объявляется «достижением современной цивилизации».
      Я совершенно не против расового равенства, т.е. опять же равных возможностей, но не понимаю, почему оно должно обозначать «позитивную дискриминацию», потакание и попустительство цветному расизму? Или почему «шедевром» судебной войны против расизма (касаемо чёрных, конечно) стало «дело Бекке» и вердикт судьи: «чтобы преодолеть расизм, мы должны признать наличие расовых проблем. Чтобы соблюдать равноправие, мы должны обращаться с разными людьми по-разному». Оруэлл волчком вертится в гробу от зависти. А то, что судебная система в США имеет прецедентный характер, я в курсе.
      Я совершенно не против того чтобы в стане жили люди разных национальностей, вер и рас, но почему это вырождается в «мульти-культи», т.е. когда любой может приезжать в страну и жить по своим правилам, нередко противоречащим тем правилам по которой живёт остальная страна? Мало того, ещё и навязывая свои правила остальным? Почему участь коренного населения (особенно если оно белое), это участь поминутно извиняющийся обслуги? Почему «мульти-культи» стало так резко доминировать над интеграцией?
      Я совершенно не против прав ЛГБТ населения. Но мне не нравится, когда под его «правами» понимается ситуация, когда определённая специфическая общность диктует всему обществу свои представления о норме и аномалии, морали и аморальности. И общество должно смиряться с этим без особых дискуссий!
      А вот теперь вернёмся в начало темы. Вопрос, почему вполне естественные права различных групп людей стала превращаться в откровенную порнографию? И какая здесь связь с «сынами племени Моисеева»? Краснобай Джо Байден считает что прямая, и он от этого явно «тащится». И что по этому поводу думают сами евреи?

      • Igor  On Октябрь 15, 2013 at 9:00 пп

        Видите ли Денис, у нас в Америке есть такая маленькая штучка под названием First Amendment. которая гарантирует, в числе прочего, свободу слова.
        У меня есть право говорить то что я нахожу нужным, а у вас есть право это не слушать, если вам не нравится.
        То факт что вам что-то не нравиться слушать меня не интересует. Я по прежнему могу говорить.
        Не нравиться — переключите канал, переверните страницу, закройтесь в своем доме и отключите електричество для гарантии.

        Убитый во Флориде мальчик громилой не был и Циммермана между прочим оправдали.

        Феминистки могут писать что хотят. но законов они не принимают, что самое главное.
        А среди тех кто принимают есть как симпатизирующие их писаниям, так и не симпатизирующие.
        Так что демократический баланс существует. И это всё что нужно.

        Не помню ни разу за 30 лет жизни в Америке что-бы кто-то меня, или когото другого, заставлял бы 5 раз в день поворачиваться в сторону Мекки и бить поклоны, например.
        Никакое «мулти култи» надо мной не «доминирует». Где вы всю эту чушь берёте?
        Для непосвящённых. Коренное население в Америке это остатки практически полностью истребленных индейских племён yчасть у которых действительно была незавидная. Это точно.

        ЛГБТ население ничего никому не диктует. Оно живет единственным ему природой образом и просит тех у кого образ другой с уважением относиться к их конституционным правам.
        О каких «дискуссиях» может идти речь и где тут порнография?

        Я, как еврей, думаю, что если кто-то, включая краснобая Байдена, хочет что то сказать, то пусть говорит на здоровье. В случае чего, у меня всегда remote control на готове.

  • Иосиф Хейфец  On Октябрь 14, 2013 at 8:06 пп

    Подзаголовок статьи «Почему евреи такие умные» (без знака вопроса).
    А почему?!
    Мой ответ прост. Евреи были единственным в мире народом, традиция которого требовала учить мальчика с трехлетнего возраста учиться читать, чтоб читать Тору. В течение тысячелетий эта напряженная работа и привела к генетическому закреплению приобретенных навыков.
    Хочу напомнить своим ровесникам, пережившим войну 1941-1945 года. Советский народ, в массе своей, был неграмотным. Многие солдаты не писали, а диктовали письма своим родным. А в тылу эти письма носили читать эвакуированным евреям. Поголовной грамотности советского народа всего-то чуть больше 60-ти лет. О каком IQ может идти речь на генетическом уровне?

    • Минич Денис  On Октябрь 15, 2013 at 2:00 пп

      Уважаемый мистер Хейфец. А в каких книжках Вы прочитали что советский народ к 1941 был «в массе своей» неграмотным? Что касается уровня ОБРАЗОВАННОСТИ, то это уже другой вопрос, но уж письмо с фронта написать тогда могло подавляющее большинство военнослужащих (и, соответственно, их родные могли прочитать его дома). Другое дело, когда военный ранен, контужен, в полукоматозном состоянии то тут с мыслями сложно справиться, не то что самостоятельно что то написать. А написать надо, это очень важно для родных. Поэтому и диктовали «сестричкам» или более здоровым товарищам. Даже больше скажу, мистер Хейфец, уже и в 1914 году народ Российской империи уже не был «почти поголовно неграмотным».

      • Иосиф Хейфец  On Октябрь 16, 2013 at 5:01 пп

        Я понимаю, что ваша, Денис, информация импортирована из советской художественной литературы и кинофильмов. Всю свою информацию я выудил из собственных наблюдений того периода. Мне не забыть лицо матери, которая боялась вскрывать очередной, принесенный для чтения треугольник, опасаясь похоронки и последующего обморока и истерики. Этого забыть нельзя. Но, ради подтверждения, я предварительно проверил официальные документы, подняв статистические данные с переписи 1929 года и 1940 года. И хотя понимаю, что и эти данные, не всегда удачно подгонялись за письменным столом, более точных источников, к сожалению, не существует. Не поленитесь заглянуть в упомянутые многочисленные таблицы

  • Igor  On Октябрь 14, 2013 at 9:59 пп

    И если бы вместо Торы читалались бы «Война и Мир» или «Граф Монтэ Кристо», в числе прочего, результат был бы тот же.

    • Иосиф Хейфец  On Октябрь 15, 2013 at 2:41 пп

      Уровень образования населения, перепись 1939 г. [8]

      На 1000 населения соответствующей национальности приходится

      Лиц с высшим образованием

      Лиц со средним общим образов.

      Грамотные, 9 лет и старше

      Евреи

      57,1

      268,1

      943

      Грузины

      14,3

      129,8

      825

      Армяне

      10,9

      106,8

      790

      Русские

      6,2

      81,4

      834

      Украинцы

      5,3

      82,1

      843

      Немцы

      5,2

      69,7

      935

      Белоруссы

      4,7

      71,0

      780

      Корейцы

      4,3

      75,6

      727

      Азербайджанцы

      4,1

      47,4

      640

      Чуваши

      2,6

      57,2

      782

      Татары

      2,2

      50,3

      779

      Калмыки

      1,9

      25,9

      592

      Мордва

      1,4

      28,3

      681

      Якуты

      1,3

      34,2

      537

      Казахи

      0,9

      21,7

      618

      Узбеки

      0,7

      15,1

      635

      Таджики

      0,5

      12,0

      676

      Чеченцы

      0,3

      7,6

      428

      ИТОГО по
      СССР

      6,4

      77,8

      812

      • Минич Денис  On Октябрь 15, 2013 at 4:17 пп

        Спасибо, за «цыфирьки» мистер Хейфец. Проанализируем, особенно третью графу-«грамотность 9 лет и старше». Уровень у русских, украинцев, белорусов, немцев, грузин и у остальных наиболее крупных народов. Он хотя и ниже чем у евреев, но всё же не даёт Вам основание для фантазий на тему: «Советский народ, в массе своей, был неграмотным. Многие солдаты не писали, а диктовали письма своим родным», или в тылу искать «учёного еврея», чтобы письмо прочитать с фронта. И ещё раз- не надо путать ОБРАЗОВАННОСТЬ с ГРАМОТНОСТЬЮ.

      • Арье  On Октябрь 15, 2013 at 4:48 пп

        Немецкая пропаганда накануне войны наряду с «тезисами» о бандитах-коммунистах, эксплеататорах-евреях, кровавых комиссарах, убожестве культуры, языка, истории, материальной жизни восточных, и, прежде всего, русского народа- утверждала о его неграмотности. И эти звери, разрушая и грабя музеи, больницы, школы, заводы,все то, об убогости чего им вещал Гитлер, в том числе столкнулся и с народом, который совсем не подходил под нацистскую пропаганду. За подробностями ( и вообще) отсылаю к сайту militera. lib.ru, «За что сражались советские люди».

      • Барсук (Миннеаполис, США)  On Октябрь 20, 2013 at 11:37 пп

        Уважаемый Иосиф! Лучше было дать ссылку — меньше места занимает.

  • Арье  On Октябрь 15, 2013 at 4:41 дп

    «Киев» или «Игорь», вы уж определитесь с ником. Или вы очередной кочюющий по сайтам борец с нами..Вы же видите, здесь другой уровень обсуждения…Вот вы в качестве аргумента Толстого упомянули, похоже, не зная мнение последнего о евреях…что многое говорит о вас.

    • Igor  On Октябрь 15, 2013 at 7:53 пп

      «Киев» появился случайно. Судя по всему какой то «glitch». Так что не в этом дело.

      «Борюсь» я с «вами» или нет сказать не могу, т.к. не очень понятно что стоит за словом «нами»

      Что касается «уровня обсуждния» то мой «уровень» очень простой — я отвечаю на поставленные передо мной вопросы,
      привожу свои и по-строчно разбираю аргументы оппонента.
      За вами, между прочим, я подобного «уровня» пока не заметил.
      Ни на вопросы ни на аргументы вы не отвечаете и своих не приводите.
      Так, высокопарно балаболите ни о чем и в персональные нападки пускаетесь.
      «Уровень» пока что не очень, прямо скажем.

      «И если бы вместо Торы читалались бы “Война и Мир” или “Граф Монтэ Кристо”, в числе прочего, результат был бы тот же»

      Ну и причем здесь Толстой? Или Дюма?

      Речь идёт о книге а не о писателе. Или вы этого аргумента не понимаете, что как-то странновато для наследника интелектуальной мощи взращённой тысячами лет поголовной грамотности,
      либо, что скорее всего, вы всё хорошо понимаяете, но просто боитесь этого аргумента как огня, так как спорить с ним не легко.

      Так что смотрите, если хотите дисскутировать по правилам, «на уровне» так сказать, то пожалуйста. Бсегда готов.
      А если вы проповедовать собираетесь, слушая только себя — то это в синагогу. Или с женой за ужином.

  • Минич Денис  On Октябрь 15, 2013 at 5:44 пп

    Арье, если «За что сражались советские люди» имеет авторство некоего Дюкова, то Вам и всем сильно советую, с подобными опусами поступать как советовал Марк Солонин- «опустим в мусорную корзину, вымоем руки, прополощем горло и нос, проветрим помещение». «Факты», таких как Дюков (или тот же Мединский или Мухин), происходят из того же «интеллектуальной клоаки», что и фантазии мистера Хейфеца, о «почти поголовной неграмотности советского народа к 1941 году», и что в тылу приходилось искать «ученого еврея», а то письмо с фронта никто не мог прочитать. А называется всё это невежеством, фальсификацией, интеллектуальной ленью, передергиванием фактов и демагогией самого дурного свойства.

  • Арье  On Октябрь 16, 2013 at 4:41 дп

    Какой-то Дюков, какой-то Хейфец, какой-то Арье…Все фантазеры и «интелектуальные клоаки» и демагоги. Свои же утверждения вы не подкрепляете ничем, кроме обзываний. Всего хорошего.

    • Igor  On Октябрь 16, 2013 at 9:10 пп

      А мне вы даже «всего хоpoшего» не сказали.
      А я вас не обзывал. И утверждения свои согласен подкреплять.
      Что так, Арье? Чтож вы так к дискуссии то охладели?
      Начали броде как «за здравие», уверенно так…
      И вдруг, такая тишина.
      Уж не пошатнулась ли в вас вера ненароком?

  • ש1ש5ש9  On Октябрь 17, 2013 at 3:59 дп

    Уважаемый Игорь, все много проще…Вы будете смеяться, но по нашим законам, вести переговоры с евреем, отрицающем Тору, нашу традицию- понимайте как можете, можно, конечно, но не затягивать.

  • Арье  On Октябрь 17, 2013 at 4:22 дп

    Предлагаю вам, если русскую литературу вы осилили, обратиться к еврейским источникам. Чтобы дискутировать по существу, для чего всегда в вашем распоряжении.

  • Igor  On Октябрь 17, 2013 at 7:02 пп

    Я готов. С Торой знаком не плохо, так что могу разговаривать предметно.

    Первое. Что zачит «отрицание Торы»?

    Я совершенно не отрицаю (это было бы абсурдно), что существует сборник древних преданий довольно полно отражающий наивное понимание окружающего мира, примитивное мировозрение и полудикий уклад жизни безграмотных скотопасов Палестины бронзового века.
    На что я не имею никаких оснований так это принимать на веру абсолютно бездоказательные утверждения «божественного» проишождения Торы.

    Почему? Потому что я не имею никаких оснований в слепую веру в этого невидимого, неслышимого и никаким другим образом себя не проявляющего бога in a first place.

  • Арье  On Октябрь 17, 2013 at 7:38 пп

    Ну это вы все уже говорили…»На иврите не читаю, но с Торой знаком не плохо»- прямо анекдот какой-то. Вот вам притча: Приходит к апикоресу ( отрицающему Тору ( как вы)) человек и говорит- я тоже апикорес. Хорошо, тогда скажи мне, ты Талмуд изучал? Нет. А Мишну хотя-бы? Ничуть. Ну хоть Хумаш читал хотя бы? Увы… Так ты не апикорес, ты дурак.

  • Igor  On Октябрь 17, 2013 at 8:46 пп

    Тоесть вы на уровне анекдотов и притч собираетесь дискутировать?
    Или попробуете по существу хоть разок?

  • Igor  On Октябрь 17, 2013 at 8:59 пп

    Потом, я уже сказал, что отрицаю я не Тору. Я не верю в её «божественное» проишождение как и не верю в самого её предпологаемого «создателя».

    Это вас изучение талмуда научило делать вид,что вы не видете сути вопроса?
    Если так, то грош вашему талмуду цена и тратить время на его изучение это удел доверчивых дураков.

    Продемонстрируйте обратное, если можете.

  • Арье  On Октябрь 18, 2013 at 7:25 дп

    Вернитесь к ответу за 3.59

  • Igor  On Октябрь 18, 2013 at 8:20 пп

    Вернулся. И что дальше?
    «Вести переговоры» (дискутировать) я так понял, можно.
    Так в чём дело?

  • Арье  On Октябрь 20, 2013 at 11:56 дп

    Дальше? Понять написанное.

    • Igor  On Октябрь 20, 2013 at 7:37 пп

      Понять написанное? Я то понимаю.
      А вот понимаете ли вы?

      Понимаете ли вы что тратите в пустую свою жизнь на безконечное пережёвывание и отрыгивание, пережёвывание и отрыгивание псевдоглубоких траткований древних баек безграмотных пастухов?
      Понимаете ли вы, что то на что уходят годы вашей единсвеннонй жизни на самом деле не имеет под собой ни грамма смысла, с какой бы стороны вы на это не смотрели.

      С точки зрения понимания того как устроен и работает окружающий нас мир ваши тора, талмуд, мишна и что там ещё, это доказанный, не выдерживающий никакой критики бред.
      Да и сточки зрения человеческой морали, взаимоотношений между людьми, осознания того что такое хорошо и что такое плохо вы на века отстаёте от современного понимания вопроса.

      Чего стоит одна только принудительная идеологическая обработка ни в чём не повинных детишек.
      Безпомощные, во всём полагающиеся на опыт и мудрость родителей, фактически отдающие им на откуп свои судьбы дети бездумно загоняются в чёрный угол мракобесия и невежества под несуразным предлогом
      соблюдения традиций.

      Каких традиций?

      Непослушный ребёнок должен быть отведён на край деревни и забит там до смерти камнями?
      Почитайте вашу тору повнимательней и найдёте такой наказ.

      Или.

      -Лучше пусть тебя доченька изнасилуют чем этих путников.
      -Почему?
      -Да что то мне кажется, что они ангелы. Так что давай, раздевайся.
      -А может тебе только показалось? Может водка кислая была?
      -Раздевайся, кому сказал.

      Или.

      -Давай сынок я тебе горло перережу.
      -За что, папа?
      -Мне так бог сказал сделать.
      -Какой бог? Да это ж галюцинации!
      -Ложись на камень, и побыстрее.
      -Погоди папа. Ну ещё 5 минут. Может ещё какое видение придёт.
      -Ну ладно. Но только 5 минут.

      Вот это ваша традиция? Ради этого вы своих детей лишаете возможности
      мыслить критически, крадёте у них возможность наслождатся реальной, потрясающей красотой окружающего нас мира в угоду диким бредням?
      Или ваша традиция заключется в постоянном самообмане, выкручивании и бесконечными попытками оправдать этот кошмар псевдомудрыми толкованиями?

      Мол дескать

      -Да, написано так. Но на самом деле это совсем не так, а вот так.
      -Как нет так? Вот же, написано!
      -Написано — шмаписано. Сказал не так — значит не так. Читай между строк. Там глубокий смысл.
      -А может это ты придумывашь всё это про глубокий смысл чтобы хоть как то оправдать такую чушь? Задним то числом, папа, что хочешь можно перекрутить.
      -Ах ты сволочь такая! Ты где этой крамолы понабирался? Убью гадюка!

      Да вы преступники натуральные! Издеватели!

      Понимаете вы это, или нет?

      • Барсук (Миннеаполис, США)  On Октябрь 20, 2013 at 11:29 пп

        Игорь, великолепно. Лучше не скажешь. Спасибо.

      • Морис Собакин  On Октябрь 24, 2013 at 7:36 пп

        Игорь, я обратил внимание на Ваш постинг. Убедительно излагаете. (Слегка страдает грамматика, но это исправимо :). Хочу поделиться с Вами своим мнением. Верующие люди — это, если можно так выразиться, люди, увлеченные неким видом искусства, которое нам, неверующим, просто неинтересно. Поэтому дискутировать с верущими о «неправильности» религии — равносильно попытке убедить любителя музыки Чайковского, что, на самом деле, музыка Чайковского неправильная, плохая, а правильная музыка — Баха.

        Если задуматься, то легко сообразить, что наши современные знания об устройстве мира (Вселенной) ненамного больше, чем у «палестинских скотоводов». Пусть Вас не вводит в заблуждение уровень знаний современных ученых — я имею в виду знания об устройстве Вселенной, пространства и т.п. Если во времена «дарования Торы» люди знали о мире 0,01%, то мы сегодня знаем аж в десять раз больше: 0,1%! Просто, когда Вы читаете статью в газете или в журнале об очередном открытии «британских ученых», то это «открытие» кажется вам выдающимся и непостижимым для «среднего ума» лишь из-за тупости пишущего об этом журналиста. Так вот, верующие — это люди, для которых познавать мир через религию — «приятнее», чем через науку. Ведь результат — один и тот же: почти нулевой! Кстати, поищите в Сети фельетон «Kissing Hank’s Ass».

  • Барсук (Миннеаполис, США)  On Октябрь 20, 2013 at 11:35 пп

    …Но с «религиознутыми» спорить бесполезно: они со светскими как бы в разных плоскостях. Для нас нормален взгляд на мир с точки зрения науки, для них справедливо только то, что написано в так называемых «первоисточниках».
    Дискуссии ни к чему не приводят. «Правоверные» используют сарказм, когда нечем крыть. Так что не фиг тратить время.

  • Арье  On Октябрь 21, 2013 at 9:50 дп

    Эко вас поперло, что мы вам сделали, вроде окорок из зубов не вырывали ( да и вообще я в Израиле), тем более у барсуков.

    • Igor  On Октябрь 21, 2013 at 5:05 пп

      Персонально вы никакой опастности не представляете и «сделать» никому ничего не можете.
      Как говорят у нас Америке, you are just not smart enough to be dangerous.
      (попробуйте перевести на досуге, потренеруйте извилину, похоже серьёзно отуплённую талмудом)

      А вот религия ваша — это другое дело. Она «делала», «делает» и «делать» будет
      и ничего хорошего от неё ожидать не приходится.
      Поэтому, каждый раз когда у меня есть шанс хоть что-то противопоставить религиозному мракобесию (в любой форме) я этим шансом с удовольствием пользуюсь и пользоваться буду.

  • Арье  On Октябрь 21, 2013 at 5:20 пп

    Действительно, делала и делать будет…Вы не еврей, какого черта прикидывались. А если еврей, то дурак.

    • Igor  On Октябрь 21, 2013 at 5:40 пп

      Ну вот вы и продемонстрировали, наконец, свои «потрясающие» способности вести аргументированную дискусию. Большего, судя по всему, от вас ожидать не приходится.
      Да и откуда «большему» взяться.

  • Igor  On Октябрь 25, 2013 at 9:25 пп

    @Морис Собакин

    Смотреть на эту проблему через розовые очки это Ваше право.
    Но по моему, Вы в этом зашли слишком далеко.

    Религия это не невинное хобби которое нам, неверующим, просто не интересно.
    Это разрушительная сила, базирующаяся, в числе прочего, на мракобесии, невежестве, обмане, нетерпимости, алчности… Список длинный.

    Чайковский наверное переворачивается в гробу от такого сравнения.
    Да, действительно, Вам может нравиться Бах больше, но Чайковский своей музыкой никому никакого вреда не принёс.

    Во имя религии же десятки тысяч умерают в Африке сейчас, совершаются массовые самоубиства, больные срочно нуждающиеся в медицинском уходе отдают себя в руки мракобесов — хиллеров, одурманиваются дети, убиваются дети, преследуются меньшинства, разоряются семьи, взрываются автобусы
    с ни в чём не повинными людьми, рушатся огромные здания, хороня под собой тысячи ни в чём не повинными людей, велись и ведутся войны… Список длинный.

    Мне кажется, Вы в своих розовых сравнениях немного погорячились насчёт «искусства».

    Теперь о науке и знаниях.

    Считать проценты в данном случае некоректно. Процесс познания бесконечен и таким образом ни о 100 процентах, ни о 10и, ни о 0.1ой ни о 0.01ой речь идти не может. По определению.
    Тот факт что мы не знаем и знать не можем extend нашего «незнания» не значит что мы топчимся на месте последние несколько тысяч лет.
    This is outright ridiculous!

    Может быть для Вас это новость, может быть последние (и не очень) достижения астрофизики, к примеру, прошли мимо Вас стороной, так что смею Вас заверить, на «простые» вопросы относительно Вселенной эта наука уже ответила. Мы знаем очень много о том как «всё» началось, чем «всё» закончится и очень, очень много о том что происходит in between.
    Я думаю, судя по Вашим высказываниям, что немного самообразования в этом вопросе Вам не повредит.

    Дальше.
    Я наю что можно познать через науку. Наука учит нас как, за счёт чего и по каким принципам работает то что работает.
    А что конкретно верующие познают об окружающем мире через религию?

    Будет интересно узнать Ваше мнение.

    P.S.

    С “Kissing Hank’s Ass” я знаком.

    • Victor Levenson, MD PhD  On Октябрь 25, 2013 at 11:48 пп

      Igor,

      I was following the discussion (unfortunately, not a very gentlemanly one) and want to add my 2c.
      Religion is a fact of life and as the example of Einstein teaches us, not incompatible with science. I am not too certain about astrophysics, etc, but in biology I am on a much firmer ground. Do you remember Lysenco and «genetics as a prostitutka of imperialism»? It might surprise you, but with development of epigenetics Lysenco’s ideas (which he borrowed from LaMarque, etc) begin to be more and more realistic — check out recent papers on inheritable DNA methylation. With the amazing fitness of different forms of life to its place in life, I have grave doubts about agnosticism that you and I have been brought up with, and have been seriously considering «rational design» concept. With that in mind and taking into account existential feebleness of modern science, let’s not be so entrenched with the ideas of anti-religion. I would go on a limb and say that modern science does not have sufficient data to deny existence of a supreme being, and if you acknowledge that, then I hope you will reconsider your absolutist denial of the supreme being’s existence referring instead to the «insufficient data for a meaningful answer» as Isaac Asimov said in 2006: The Space Odyssey. We do not have sufficient data to affirm or deny the existence of a supreme being, so let it rest in the analytic part of your brain and try to attune to the sensitive part (R Heinlein, I believe).

      • Igor  On Октябрь 26, 2013 at 6:12 пп

        Victor
        I’m glad to see your thoughts. I hope I will see more.
        I’m neither an astrophysicist nor biologist. I am a musician by trade.
        But I hope I can still carry a meaningful discussion.
        I will have to disagree with you a lot, but I will do it as gentlemanly as possible (for me).

        “Religion is a fact of life…”
        … and so is cancer and was plague (until it was practically eradicated by science).
        We don’t miss plague, we won’t miss cancer, when/if it’s gone, and world without religion certainly is going to be a better place.

        “… as the example of Einstein teaches us, not incompatible with science.”
        … as the example of Einstein (Newton, Collins etc.) teaches us, not incompatible with Einstein (Newton, Collins etc.)
        Nobody is perfect. Anyone is entitled to personal, and sometimes irrational, opinions and beliefs. But, as long as god is not a part of calculations and there is no allowance for angels twitching nubs in laboratory, I don’t really see were compatibility between science and religion can come from.

        “With the amazing fitness of different forms of life to its place in life, I have grave doubts about agnosticism that you and I have been brought up with, and have been seriously considering “rational design” concept.”
        I sure hope you don’t!
        Can “the amazing fitness of different forms of life to its place in life” be explained by Darwinian means, by evolution by natural selection?
        Yes? Great! Why do we need to pile up unnecessary assumptions then?
        No? Great! Let’s get our beloved scientific method out, roll up our sleeves and start working!
        Now we have something to explain, something to work at, something to discover and get the Nobel Prize for! That what makes science so exciting, is not it?
        Besides, what explanatory power would involvement of a “rational design” give us? None. What so ever. It only makes a matter worse.
        Now we have not one problem but two, second being infinitely more complex than the one we were trying to solve in a first place. Now we must know how “rational design” works. Who/what/where is “designer”?
        And, of course, inevitable “Who “designed” a “designer” ?
        I would love to see how this infinite regress problem can be dealt with without committing primitive logical fallacy.

        “I would go on a limb and say that modern science does not have sufficient data to deny existence of a supreme being…”
        You are not taking any risk going on this limb.
        Does science ever tries to prove negative, like proverbial Celestial Teapot not orbiting the sun?
        Science’s job is to prove or falsify hypothesis for which affirming data is supplied by those who claim their hypothesis is true. I’m not aware of any meaningful data supporting existence of any supreme being ever been presented. Science simply has nothing to work with.

        “I hope you will reconsider your absolutist denial of the supreme being’s existence… “
        Victor, this is not my position. This is not a position of atheism nor agnosticism.
        As an atheist all I have is a single position on a single claim. And I see my position to be the only rational respond to this claim.
        The claim is “God exists”
        I don’t believe this claim to be true until and unless this claim is supported by substantial, demonstrable evidence. As soon as such evidence is presented I’ll be more than happy to re-evaluate.
        So far I see none.

      • Victor  On Октябрь 29, 2013 at 4:00 дп

        Dear Igor,

        sorry to miss a lot of the discussion — out on a business trip and the days are filled to the brim.

        Also my apologies for writing in English for a Russian-language blog — after over 20 years here my ability to write in Russian has virtually disappeared — sorry.

        I think our main difference is in the attitude to the unknown: you say that the unknown will someday be explain through the scientific research and method, while for me a significant chunk of existing world is so much in conflict to existing science that it suggests existence of a supreme being. Both attitudes have an equal chance to be correct, as neither can provide agruments to disprove position of another.

        Many years ago I was lucky enough to have an amazing professor of philosophy when I was a student at the 2nd Moscow State Medical Institute — Leon Semenovich Chernyak. Instead of Marxist-Leninist stuff he taught us philosophy of Greeks and Romans (a bit) and Classics (Heigel, and other giants). One of the disputs that were the regular feature of his practical studies was the question of what is primary — physical or spiritual? He showed us convincingly IMHO that the initial premise defines a stringent and logical system of world appreciation, and one of them (materialism) inevitably leads to ateism while the other (idealism) as inexorably leads to religion. For me the eye-opening event was that both could be correct and the choice depends on unprovable assumption — an axiom of sorts — of what is the initial event — the spirit or the matter. From this point of view the discussion that we have here is to a large degree scholastic — how many angels can fit on the tip of the needle? Let’s clear our initial assumptions — did the world begin as an idea or as a chunk of matter? If we do not agree on the initial assumption, all the rest is rather useless, because we NEVER will agree.
        As an aside, when I was young and vigorous, the primacy of matter seemed more attractive, now when I am closing on the ever-unreacheable (and unwanted) retirement, undying and everlasting spirit appears much more important that the measly matter. In the final count, eventually each of us will be able to answer this question on a very personal level.

        I guess this is my second and final post in this discussion. To all participants — Be well and prosper!
        Victor

    • Морис Собакин  On Октябрь 26, 2013 at 11:56 пп

      Здравствуйте, Игорь!
      Я рад, что несколько промедлил с ответом, потому что появился ответ Виктора Левенсона (аж целого доктора наук!), и даже он считает, что наука только приступила к познанию мира. (О религиозности Ньютона, Эйнштейна и прочих можно поспорить, т.к. мы не знаем, ЧТО каждый из них вкладывал в понятие «религиозность». Я, например, сильно сомневаюсь, что Ньютон ходил по воскресеньям в церковь, молился, целовал иконы и ставил свечки, а Эйнштейн ходил по субботам в синагогу, танцевал в обнимку с Торой и т.п. :). А вот в чем я уверен — так это в том, что они не были «атеистами» в нашем понимании этого слова. Но об этом — ниже.)

      Вы спрашиваете, «что конкретно верующие познают об окружающем мире через религию?». Так я же на этот вопрос уже ответил: то же самое, что неверующие, т.е. почти ничего! На ваше утверждение, что «…на “простые” вопросы относительно Вселенной (астрофизика) уже ответила…» — просто пожму плечами. Я, вообще-то, считаю, что простых вопросов в теме устройства Вселенной нет и быть не может. Проверить Ваше утверждение я не могу, бросить все и начать изучать астрофизику я тоже не могу себе позволить, да это ничего бы и не дало, т.к. существует такое понятие как «здравый смысл», и он мне подсказывает, что современные ученые ничего СЕРЬЕЗНОГО об окружающем мире не знают. Вы поймите простую философскую истину: РЕАЛЬНОЕ знание о чем либо — это не умение долго и непонятно рассказывать о предмете своих «знаний» с расписыванием многоэтажных формул. Это — умение СДЕЛАТЬ что-то реальное на основе этих знаний! Умеют современные астрофизики зажигать и гасить звезды, создавать и разрушать планеты, преодолевать гравитацию? Так чем же, спрашивается, «вера» ученого-астрофизика в то, что Вселенная возникла из одной «точки» путем «Большого взрыва», отличается от убежденности верующего, что Вселенную создал бог за 6 дней? Ничем-с. Ибо, ни то, ни другое не может быть подтверждено практикой, значит — не доказано! Вы возразите, что лет через 500 ученые научатся и создавать звезды, и управлять гравитацией. А я возражу, что тогда и бог явится человечеству и «вломит всем по первое число» («beats the shit out of everybody»), как написано в упомянутом уже фельетоне :).

      На Ваш тезис, что из-за религии совершаются масовые самоубийства, гибнут дети и пр., отвечу, что подобное происходит и в среде неверущих людей. Не нужно путать религиозность с сумасшествием. Психически нормальному человеку вообще не придет в голову вступать в секту, которая запрещает лечить детей и пр. («Свидетели Иеговы», например). А сумасшедший всегда найдет гемморрой на свою задницу. (И в Африке они там воюют вовсе не из-за религии, а потому что жрать нечего, что неудивительно.) Приведу пример. Многие люди любят по выходным собраться в приятной компании и поиграть в картишки. Могут выиграть или проиграть 10-20 баксов. А есть, ведь, такие, что проигрывают целые состояния, теряют жилье, семью и, в конце концов, пускают себе пулю в лоб. Ну, и что? Мы же не объявляем из-за этого карточную игру опасным и вредным наркотиком. Вот и с религией — то же самое! И когда Вы заявляете, что религия — это не просто забава, а источник страшных бед, то Вы, как бы, намекаете на то, что религию, по-хорошему, следует вообще запретить! А вот это — большое заблуждение! Религиозность — это, если можно так выразиться, «физиологическая потребность» значительной части человечества. Пытаться запретить религию — это все равно, что пытаться запретить чихать или кашлять (а, ведь, неудачно кашлянув, можно, иной раз, и умереть. Так что с того?).

      И еще. Важно понять (об этом Вам написал и Виктор Левенсон!), что «нерелигиозность» вовсе не означает «злостного» отрицания самого факта существования бога! Человек, который «с пеной у рта» отрицает существование бога, это такой же «верующий», как и тот, кто уверен в существовании бога, только «с обратным знаком». Оба они — дураки :). По-настоящему умный человек может быть только агностиком.
      Yours sincerely.

      • Igor  On Октябрь 27, 2013 at 1:00 дп

        Морис

        Мне очень трудно отвечать на пост типа вашего и совсем не понятно или есть смысл.
        И совсем не потому, что мне нечего сказать.
        Просто непонятно с чего начать когда имеешь дело с таким уровнем
        научой неграмотности и таким уровнем уверенности в своей правоте одновременно.
        Please, don’t take it personally! It is just a fact. You don’t have a first clue on a subject.

        Одно мне интересно.
        Пожалуста, покажите мне пост в котором я утверждал,что бога нет (или отрицал его существование) и требовал запретить религию.

        Просто copy/paste цитату.

  • Igor  On Октябрь 27, 2013 at 5:33 дп

    И всётаки я попробую. Уж слишмом оскорбительна для науки ваша постановка вопроса, чтобы оставить это без ответа.

    Я не буду говорить о том что уровенем и продолжительностью жизни которой вы наслаждаетесь вы обязаны исключительно науке. Науке, которой от роду то всего несколько сотен лет.
    Я только попрошу вас честно сравнить пусть даже для самого себя эти достижения с тем, что сделала в этом снысле религия за 10 тыс. лет, будучи the only game in town for so long.
    Сравните и получите ответ на вопрос есть ли у учёных «умение СДЕЛАТЬ что-то реальное на основе этих знаний!»

    Умеют современные астрофизики преодолевать гравитацию? Умеют.
    Так на орбите появились спутники, давшие вам возможность, среди прочего, пользоваться GPS на вашем cell phone. Могут и без выхода на орбиту. В обычном самолете преодолеть.

    Тот факт, что учёные не могут на Земле зажигать звёзды и создавать планеты, тем не менее досконально понимая сами процессы, должен вас безумно радовать.
    Если бы на земле существовали необходимые для этого условия, нас с вами тут бы не было, for sure.
    Хотя, с помощью женевского ускорителя, they do some pretty amazing, cosmic-like stuff.

    Дальше. Вселенная не возникла «из одной “точки” путем “Большого взрыва”.
    Вселенная находилась в одной «точке» в виде pure energy.
    «Большой взрыв» 13.72 миллиардов лет назад положил начало расширению этой точки которое продолжается сейчас и будет продолжаться, похоже, всегда.
    Ни о какой «вере» учёных в этот процесс речь не идёт.
    Речь идёт об експериментально подтверждённой модели на основании которой можно сделать теоретические предсказания которые в конце концов збываются.
    Red shift, Cosmic Microwave Background Radiation and Higgs boson is real stuff.
    Real stuff that works.

    Если вы ставите глубочайшее, подтверждённое понимание процессов мироздания на одну ступень с безграмотной «убежденностью верующего, что Вселенную создал бог за 6 дней», то есть смысл заволноваться. Something is definitely wrong.

    Дальше. «Злостное» отрицание. Судя по всему обо мне.
    Судя по всему что-то мне «важно понять» что я «не понимаю»
    Вот когда вы мне покажите где, хоть раз я применил это самое «злостное» отрицание вот тогда я начну понимать. А пока что, кое что надо понять вам.

    По вашему «умный человек может быть только агностиком»
    Кто же дурак? Верующий (ок, понятно) и, судя по всему, атеист.
    Почему атеист дурак? Потому что вам кажется, что вы понимаете позицию атеиста и она вам кажется дурацкой (бездоказательные утверждения). Очередной ляпсус.

    Атеист не делает никаких утверждений типа Бога нет. Подобные,негативные, утверждения недоказуемы, поэтому атеист их и не делает. Это было бы глупо.

    Атеизм это ответ на утверждение «Бог есть» с позиции веры.
    Атеист говорит: «Я не верю, что бог есть до тех пор пока это утверждение не будет обосновано неопровержими фактами» Таким образом бремя доказательств полностью лежит на плечах тех кто делает утверждение, что Бог есть.

    Сравните это с позицией агностика.

    Агностицизм это ответ на утверждение «Бог есть» с позиции знания.
    Агностик говорит: «Я не знаю или Бог есть до тех пор пока не узнаю, что он есть»

    Таким образом атеизм и агностицизм это две стороны одной медали.
    С точки зрения правомерности позиции разницы нет никакой.
    Я, например, и то и другое одновременно.

    Получилось длиннее чем ожидал. Ну да ладно. Может пойдёт на пользу.

    • Морис Собакин  On Октябрь 27, 2013 at 5:53 пп

      Ну, вот, Игорь, Арье (Октябрь 27, 2013 в 7:23 дп) уже частично Вам ответил. Отвечу и я.

      Вот, Вы спрашиваете, где это Вы призываете запретить религию. Пожалуйста.
      «Во имя религии же десятки тысяч умерают в Африке сейчас, совершаются массовые самоубиства, больные срочно нуждающиеся в медицинском уходе отдают себя в руки мракобесов – хиллеров, одурманиваются дети, убиваются дети, преследуются меньшинства, разоряются семьи, взрываются автобусы…»
      Уж, извините, но не усмотреть в этом призыв к запрету религии может только слепой. Далее. Теорию (на самом деле — гипотезу, конечно) о пребывании Вселенной 13 млрд. лет назад в виде «чистой энергии» (???) Вы называете «ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО подтверждённой моделью»! (Я-таки уже представляю себе этот «эксперимент», если бы он был проведен!) Мне смеяться или плакать? Далее. Полеты самолетов Вы называете «достижением ученых по преодолению гравитации». А как же тогда птички летают? Без всяких ученых степеней? Вы невнимательно меня читаете. Я под преодолением гравитации подразумеваю ее «нейтрализацию», «отключение», что при сегодняшнем уровне знаний даже представить себе невозможно. Далее. Вы пишете, что с помощью женевского ускорителя ученые делают «необычные, космического плана вещи». А Исус Христос делал еще более необычные вещи! И, поскольку, я одинаково не могу «намазать на хлеб» ни то, что делап Христос, ни то, что делают герои-ученые женевского ускорителя, для меня оба эти «учения» — одно и то же, т.е. сказка, трепотня. Я, собственно, нисколько не сомневаюсь, что на женевском (и прочих) ускорителях наблюдаются действительно необычные (для обывательского сознания) процессы, но абсолютно уверен, что все эти эксперименты не приближают ученых к РЕАЛЬНОМУ (я уже писал, что я называю реальным знанием) пониманию устройства мира ни на миллиметр! Ну, разве, что на миллиметр. Толку-то с того?

      Напоминаю, мы спорим не о факте существования/несуществования бога, а о том, является ли религия вредным, опасным и абсолютно не нужным человечеству заблуждением! Так да или нет?

  • Арье  On Октябрь 27, 2013 at 7:23 дп

    «Большой взрыв 13, 72 миллиардов лет назад»- а точно год не укажете, и я сразу отрекусь от Б-га Израилева » Речь идет об экспериментально подтвержденной модели». Да ни о чем определенном речь пока не идет, ученые предполагают и спорят ( как было всегда). Не отсылаю вас к научным работам, зайдите хотя-бы на крупнейший научно-популярный сайт «Элементы». Вы вообще в своих опусах никогда не на что не ссылаетесь. Я же могу сослаться на наши очень древние источники ( которые вы не способны прочитать), где намеками, а где и определенно есть ответы на многие проблемы науки. Но для того чтобы понять, надо учиться, вы же пользуетесь жупелами о религии, которые ( при современном научном, именно научном этапе) давно не применимы. Что вы жонглируете- «агностицизм», «атеизм», в таком случае все еще Аристотель сказал. О том, например, что мир состоит из девяти сфер, то же говорит и Рамбам. Может вам что-то другое известно? «Безграмотная убежденность верущего что создан за 6 дней». А откуда вам известно какая у него убежденность, вы в душу к нему залезали или, что вы вообще знаете о вере, науке, космологии и т.д. Судя по вашим всем предыдущим ответам- ничего. Вы даже не умеете себя культурно вести и продолжаете на русскоязычном сайте писать по-английски.

    • Морис Собакин  On Октябрь 27, 2013 at 5:56 пп

      «…а точно год не укажете, и я сразу отрекусь от «Б-га Израилева”…»

      Ой, не надо этих жертв, ради бога! А то Игорь ведь такой — он и указать может! Особенно, если привлечет своих корешей с женевского ускорителя :)))).

      • Igor  On Октябрь 27, 2013 at 6:14 пп

        Good for you, Moris! Good for you.:)

      • Арье  On Октябрь 28, 2013 at 4:32 дп

        Это была, конечно же, шутка да и сама фраза бессмысленна.Что не здесь обсуждать…

  • Арье  On Октябрь 27, 2013 at 7:24 дп

    Впрочем, не вы одни…

  • Igor  On Октябрь 27, 2013 at 6:50 пп

    @Морис

    «Уж, извините, но не усмотреть в этом призыв к запрету религии может только слепой.»

    Если вы спросите 100 человек является ли приведённая цитата
    1. призывом отменить религию
    2. описанием вреда наносимым религией
    сколько, как вы думаете проголосует за первое и сколько за второе?

    » Далее. Теорию (на самом деле – гипотезу, конечно) о пребывании Вселенной 13 млрд. лет назад в виде “чистой энергии” (???) Вы называете “ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО подтверждённой моделью”! (Я-таки уже представляю себе этот “эксперимент”, если бы он был проведен!) Мне смеяться или плакать?»

    Учиться!
    Start by Googling
    1. red shift
    2. cosmic microwave background radiation

    «Далее. Полеты самолетов Вы называете “достижением ученых по преодолению гравитации”. А как же тогда птички летают? Без всяких ученых степеней? Вы невнимательно меня читаете. Я под преодолением гравитации подразумеваю ее “нейтрализацию”, “отключение”, что при сегодняшнем уровне знаний даже представить себе невозможно.»

    “Нейтрализацию” и “Отключение” гравитации?
    Нет проблем
    http://en.wikipedia.org/wiki/Reduced_gravity_aircraft

    «Далее. Вы пишете, что с помощью женевского ускорителя ученые делают “необычные, космического плана вещи”. А Исус Христос делал еще более необычные вещи! И, поскольку, я одинаково не могу “намазать на хлеб” ни то, что делап Христос, ни то, что делают герои-ученые женевского ускорителя, для меня оба эти “учения” – одно и то же, т.е. сказка, трепотня.»

    Намазать на хлеб может и не можете, а вот ущемлённый нерв в позвоночнике или, к примеру, раковую опухоль в мозгу на ранней стадии это да. Это конечно не хлеб с маслом, но тоже не плохо..

    «Я, собственно, нисколько не сомневаюсь, что на женевском (и прочих) ускорителях наблюдаются действительно необычные (для обывательского сознания) процессы, но абсолютно уверен, что все эти эксперименты не приближают ученых к РЕАЛЬНОМУ (я уже писал, что я называю реальным знанием) пониманию устройства мира ни на миллиметр! Ну, разве, что на миллиметр. Толку-то с того?»

    Это ваша точка зрения. Она понятна и вы на неё имеете право.
    Вопрос правильная она или нет.
    Это смотря с какой стороны посмотреть.
    С вашей стороны — правильная.
    С точки зрения образованной части человечесва — полная чушь.

    Если вы спросите 100 человек какой точкой зрения целесообразно руководсвоваться на жизненом пути
    1. точкой зрения Мориса Собакина
    2. точкой зрения образованной части человечесва
    сколько, как вы думаете проголосует за первое и сколько за второе?
    Сразу жапишите меня за второе.

    • Морис Собакин  On Октябрь 28, 2013 at 10:11 пп

      Игорь, Вы называете самолет, летящий по параболе способом отключения гравитации. Это все равно что назвать брошенную в Вас женой столовую тарелку (не дай бог, конечно) «летающей тарелкой» — НЛО. Игорь, у Вас, извините какое образование?

  • Igor  On Октябрь 29, 2013 at 12:55 дп

    Пассажиры этого самолёта в определённый момент начинают парить в невесомости на находясь
    при этом в открытом космосе, Для них, в этот момент, гравитация «отключена».

    И причём тут моё образование? Причём тут я, лично, вообще?
    Вы имеете дело с моими аргументами, не со мной.
    Как только бы начинаете переходить «на личности», вы становитесь «жертвой» примитивного,
    старого, как мир логического заблуждения — Argumentum ad Hominem.
    This is not the way to be taking seriously. This is the way to get laughed at.

  • Igor  On Октябрь 29, 2013 at 12:57 дп

    Correction.

    «… НЕ находясь при этом в открытом космосе»

  • Igor  On Октябрь 30, 2013 at 6:46 дп

    @ Viktor.

    Thank you for your comments, Victor.
    I agree,our main difference is in the attitude to the unknown.
    To support your position, you set up dichotomies
    «physical or spiritual»
    «the spirit or the matter»
    «idea or chunk of matter» etc,.
    and then, you arbitrary assign to them equal probabilities.

    Never mind very questionable probability assessment, the key problem, IMHO,
    are your dichotomies themselves. They simply don’t follow because they are false dichotomies and thus, by definition, logical fallacy.

    In a context of our argument (the attitude to the unknown), the true dichotomy would be
    «either we know or we don’t know»

    What we know is what we are aware of through observation, inquiry, or information
    supported by solid research, facts and objective evidence explained farther by scientific theories.
    What we don’t know, in so many words, is the rest.

    It is given, we will never know everything there is to know.
    And I understand how frustrating an uncertainty is.
    It is a human nature not to be able to deal with uncertainty.
    And still, our cognitive shortcomings do not give us a right to stick «god», «spirit»,
    «sole» and similar undefined and unproven assumptions into the gaps of our knowledge. By doing so you are simply committing yet another logical fallacy —
    Argument from Ignorance.

    I’m sorry you chose to opt-out of this discussion, but I’m sure,at the end, we would have to agree to disagree anyway.

    It’s been pleasure to exchange opinions with you.
    See you around Buffalo Grove.

  • aaa  On Январь 2, 2014 at 6:43 дп

    как по мне именно из-за таких вот выкидонов опрделенённых людей с определёнными целям ипотом страдают самые обыкновенные люди которых почему то называют евреями.

Trackbacks

Добавить комментарий

Заполните поля или щелкните по значку, чтобы оставить свой комментарий:

Логотип WordPress.com

Для комментария используется ваша учётная запись WordPress.com. Выход / Изменить )

Фотография Twitter

Для комментария используется ваша учётная запись Twitter. Выход / Изменить )

Фотография Facebook

Для комментария используется ваша учётная запись Facebook. Выход / Изменить )

Google+ photo

Для комментария используется ваша учётная запись Google+. Выход / Изменить )

Connecting to %s

%d такие блоггеры, как: